Євроінтеграція України та вимоги РФ щодо безпеки: інтерв’ю з Володимиром Хандогієм та Альвідасом Медалінскасом

Посилена резолюція щодо прав людини в окупованому Криму. Питання врегулювання ситуації на Донеччині. Актуальність Кримської платформи в міжнародному порядку. Росія та гарантії безпеки. Ці теми у програмі “Украина на самом деле” телеканалу “UA” обговорюємо з надзвичайним та повноважним послом, главою Міністерства закордонних справ України у 2009 році Володимиром Хандогієм та політичним і громадським діячем, ексдепутатом парламенту Литви, головним радником із зовнішньої політики президента Литви (1996-2003 рр.), керівником Центру міжнародної політики у Вільнюсі (2003-2004 рр.) Альвідасом Медалінскасом.

Питання Криму та Донбасу на міжнародних майданчиках

Генасамблея ООН 17 грудня ухвалила посилену резолюцію з прав людини в окупованому Росією Криму. Резолюція закликає країни-члени ООН посилити співпрацю в межах Кримської платформи. За документ проголосували 65 країн, проти – 25, утрималися – 85.

Серед тих, хто проголосував проти, крім Російської Федерації, – Вірменія, Білорусь, Бурунді, Венесуела, Зімбабве, Індія, Іран, Камбоджа, Китай, Куба, КНДР, Казахстан, Киргизстан, Малі, Нікарагуа, Саудівська Аравія, Сербія, Сирія, Судан, Філіппіни, Шрі-Ланка, Еритрея, Ефіопія.

Президент України Володимир Зеленський подякував партнерам України після ухвалення резолюції.

“Вітаю ухвалення посиленої резолюції Генасамблеї ООН щодо ситуації з правами людини у тимчасово окупованому Криму. Держави-члени повинні поглибити співпрацю в межах Кримської платформи. Підсумуємо рік міцною міжнародною підтримкою України. Цінуємо кожен голос”, – написав він у Twitter.

– Резолюція Генасамблеї щодо Криму. Наскільки такі документи впливають на Росію?

Хандогій: Я не думаю, що вони серйозно впливають на керівництво Російської Федерації, передусім на Володимира Путіна. Я не думаю, що можна чекати на якісь зміни.

– У резолюції зазначено, що органи, посадові особи у тимчасово окупованому Криму є нелегітимними та мають називатися окупаційними органами влади Російської Федерації. Що означає для Росії факт, що в резолюції вона вказана буквально як країна-окупант? Що це для Володимира Путіна?

Медалінскас: Це, звісно, ​​неприємно для Володимира Путіна. Але це правда. Від правди нікуди не втекти. Справді, багато країн визнають, що це й окупація, і анексія. Хоча, як ми побачили у голосуванні, є ті, що не визнають. Це країни, які активно дружать із Росією, Китаєм. Але дуже важливо, що про те, що це окупація, ідеться на міжнародному рівні.

Не менш важливим є те, що йдеться про Кримську платформу. Думаю, це також дуже неприємно російській стороні, як країні, яка окупувала, анексувала Крим.

– Кримська платформа — дуже важлива історія для деокупації українського півострова. Чи буде після резолюції більше уваги від інших країн до Кримської платформи?

Хандогій: Я гадаю, так.

Той факт, що Кримська платформа вже прозвучала у документах, у резолюції Генеральної асамблеї, – це дуже важливо. Але нам потрібно працювати з тими країнами, які не взяли безпосередньої участі в серпні в інавгураційному засіданні. Щоб наблизити їх до нашої позиції.

Але, на мою думку, дуже важливо в ООН виділити питання Кримської платформи окремо, не ховати його в резолюціях, які розглядають багато питань. Я розумію, як це складно. Проте можна спробувати внести окремий проєкт резолюції на підтримку саме Кримської платформи та тих позицій, які були зафіксовані під час інавгураційного засідання.

Там же було понад 40 учасників. Тобто ми маємо потенційно близько 40 співавторів такої резолюції. Можна розробити текст, який би влаштував не лише тих, хто бере участь, але й ширше коло держав. Мені здається, що ідея Кримської платформи тягне за собою окрему резолюцію Генеральної асамблеї.

Медалінскас: Усі варіанти треба пробувати. У зовнішній політиці важливо мати не лише один інструмент, а й кілька інструментів. І не лише один шлях, а кілька можливих шляхів.

Якщо ми робитимемо резолюцію лише під Кримську платформу, цілком можливо, що спочатку голосів може бути менше, ніж за резолюцію, в якій Кримська платформа просто згадується. Але хто знає. Але багато разів повторюючи та нагадуючи про такий інструмент, як Кримська платформа, можна певної миті підійти з такою окремою резолюцією.

– Кримська платформа – основний переговорний майданчик щодо Криму. Для Донбасу таким є Нормандський формат. Наразі актуальною є тема про можливість приєднання США до “Норманді” для перемовин. А ким будуть Штати у Нормандському форматі для нас? Наші партнери, які захищають нас, чи звичайні рефері?

Хандогій: Безумовно, це передусім наші партнери. Не виключають можливість, що США можуть бути й рефері у цьому разі.

Просто треба пам’ятати, що питання про участь США у переговорному процесі – і в Нормандському форматі, і на Мінському майданчику – стояло буквально за кілька днів після того, як розгорівся цей конфлікт. Якщо ви пам’ятаєте, у Женеві була спроба провести перемовини у форматі за участю Сполучених Штатів Америки.

Згодом питання безпосередньої участі США досить довго блокувалося саме Російською Федерацією. Але зараз в останніх виступах російських представників все ж таки участь Штатів не виключають. Їхня аргументація така: участь США в інтересах Росії, бо Штати мають канали впливу на Україну. Ось таким чином вони бачать участь США.

Але питання у форматі, який може бути утворений. Я не думаю, що Сполучені Штати Америки ось так візьмуть та приєднаються до Нормандського формату. Найімовірніше, повинно йтися про якусь креативнішу ідею. Але, гадаю, що за бажання, за політичної волі всіх учасників, Німеччини, Франції, України, звісно, й Російської Федерації, формат участі США може бути знайдений.

Можна рухатися поетапно. Ми всі пам’ятаємо такий механізм, як спецпредставник США в Україні, яким свого часу був Курт Волкер. Згодом від цієї ідеї відмовилися через різні причини.

Тому з питання формату мають працювати дипломати. Вони повинні напрацювати цілу низку пропозицій, набір можливостей, які будуть прийнятними для всіх учасників.

– А якщо говорити про інші формати співпраці. Так звані малі формати спілкування України з європейськими країнами. Це те саме “Асоційоване тріо” (Україна, Грузія, Молдова), “Люблінський трикутник” (Україна, Польща, Литва). Чи можливо, що такі невеликі формати згодом стануть ефективнішими за теперішню співпрацю з Європейським Союзом?

Медалінскас: Такі формати у зовнішній політиці є дуже важливими. І я думаю, що дуже добре, що ваше керівництво вводить їх до своєї практики.

А щодо можливого членства України в Європейському Союзі. Ось днями під час саміту “Східного партнерства” президент України Володимир Зеленський та прем’єр-міністр Словенії [Янез Янша] підписали Декларацію про підтримку європейської перспективи України. Словенія, на мою думку, стала вже сьомою країною, яка активно підтримує Україну на шляху до членства в Євросоюзі.

І ось так – крок за кроком, країна за країною…

Умови Росії для НАТО та США

Росія висунула умови НАТО та США щодо гарантій безпеки. Одна з них – Україна не має увійти до НАТО.

В опублікованому 17 грудня Міністерством закордонних справ РФ проєкті угоди між Росією та країнами НАТО зокрема є такі пункти:

• НАТО зобов’язується унеможливити приєднання до Альянсу України;
• НАТО не розміщуватиме додаткові сили та озброєння у країнах Східної Європи;
• НАТО відмовляється від будь-якої військової діяльності в Україні, Східній Європі, Закавказзі, Центральній Азії;
• Росія і НАТО зобов’язуються не розгортати ракети середньої та меншої дальності в районах, звідки вони можуть вражати одне одного.

Заступник глави МЗС РФ Сергій Рябцев заявив, що РФ вимагає відкликання рішення саміту НАТО 2008 року в Бухаресті про те, що Україна та Грузія стануть членами НАТО. Рябцев наголосив, що лише після скасування цього рішення можна буде говорити про якісь кроки у правильному напрямку.

У Києві також відповіли на “бажання” Москви.

“Ми маємо виконати ті критерії, які необхідні для вступу до НАТО… Я гадаю, що жодних застережень та інших “хотілок” з боку країни-агресора у бік України висловлюватися не може”, – заявив голова Верховної Ради України Руслан Стефанчук.

– Отже, Росія прописала свої умови для НАТО. Альвідасе, Литва стала повноправним членом НАТО у 2004 році, майже за 14 років після відновлення своєї незалежності. Тобто, висуваючи свої умови країнам НАТО, РФ висуває їх, виходить, і Литві. Як у вашій країні реагують на такі меседжі?

Медалінскас: Звісно, Литва погано реагує на такі ініціативи Кремля. Якби це не було так серйозно, я сказав би, що Росія діє як спадкоємиця Радянського Союзу. Тому що за радянських часів було таке з держпланом (Комітетом з державного планування результату), коли просили дуже багато, сподіваючись, що хоч щось отримають із переліку. Хто жив у Радянському Союзі, розуміє, про що розмова.

Але, відверто кажучи, дивлячись на цей перелік (і це навіть не побажання, пропозиції, – це вимоги), я не бачу жодного, який Захід міг би затвердити й сказати, що ми з цим згодні.

І це ультиматум не лише щодо України, Грузії, Молдови, що їм ніколи не бачити НАТО, але це взагалі ультиматум ширший, що треба обеззброїти взагалі східний фланг НАТО, зокрема країни Балтії, Польщу.

Тому що в російському проєкті угоди щодо відносин із країнами НАТО пропонується закріпити все на рівні 1997 року, а наші країни увійшли до НАТО у 2004 році. Тобто це означає, що – заберіть усю зброю від цих країн, залиште їх зовсім беззбройними на волю Москви, й тоді Росія, можливо, поводитиметься мирно.

Я гадаю, що це дуже велике випробування для західних країн, західних демократій. І дуже сподіваюся, що західні демократії добре засвоїли уроки середини XX століття, коли думали, що агресора можна утихомирити. Насправді ж виявилося, що агресор хотів дедалі більше, більше й більше. І почалася велика війна. А отже, я думаю, що ці уроки історії буде взято до уваги, й належна відповідь буде дана Москві, імперським амбіціям Кремля.

– А чому Москва вирішила опублікувати ці вимоги, зробити їх публічними? Адже подібні документи обговорюють у перемовинах між країнами, а не через інтернет.

Хандогій: Сьогодні взагалі дещо змінюються алгоритми дипломатичних контактів. Сьогодні стає дедалі більш відкритою дискусія, що сховати щось дуже складно.

Але щодо цього останнього демаршу Російської Федерації, якщо відкинути емоційну складову “хотіти не шкідливо”, то це може означати в дипломатії одне. Це запитлива позиція. Це те, що Росія у своїй стратегії бачить кінцевою метою своїх зусиль.

Там же йдеться не лише про те, щоб відкликати рішення НАТО про те, що Україна та Грузія будуть членами НАТО. Також ідеться про те, щоб не розгортати відповідне озброєння на території держав Східної Європи, які вже є членами НАТО. Тобто у проєкті цього документа все це накидано до одного кошику. І це у дипломатії називається запитною позицією.

Але, на мою думку, на такі запити відповідати потрібно чітко. Як це зробив генеральний секретар НАТО Столтенберг, який заявив, що такі ультиматуми НАТО не приймає. Їхній базовий принцип – рішення про членство ухвалюють держава Х та НАТО. І ніхто інший не має права вето на такі рішення.

Гадаю, що надалі можна скористатися тими механізмами, які НАТО пропонує. Зокрема Рада Росія – НАТО. Це така структура, яка свого часу була створена після підписання хартії Росія – НАТО. Потім вона змінювала свій формат. Але зараз вона мертва. Росія вийшла з її складу. Але НАТО заявило про готовність вести діалог із Росією.

– Тобто з боку Північноатлантичного альянсу є меседж.

Хандогій: Так. Є меседж у тому, що вони готові говорити. Але не на умовах, які сьогодні заявила Росія.

Наприклад, можна переглянути цей перелік Росії та з кожного пункту аргументовано та об’єктивно втлумачити, що як. І запустити процес якихось консультацій. І це непогано. Тому що сьогодні ключове слово для нас щодо України – ескалація. І сьогодні маємо використовувати будь-які можливості, щоб зняти напруженість із наших кордонів передусім. А якщо перефразувати Цицерона – коли говорять дипломати, гармати мовчать.

Мені здається, якщо зараз заговорять дипломати різними мовами, у різних форматах, то буде дедалі складніше вжити нових агресивних дій Російської Федерації проти України.

– Зараз російські ЗМІ подають це, що Володимир Володимирович готовий до миру, він їм запропонував гарантії. Не підпишуться – тоді це їхні проблеми.

Хандогій: Він не запропонував гарантії, він просить гарантій в інших країнах. Знаєте, за мою 40-річну дипломатичну діяльність я уперше зустрічаю, що Росія потребує гарантій.

– Боїться?

Хандогій: У цьому разі це, найімовірніше, спроба перекласти із хворої голови на здорову.

Адже Росія не має просити собі гарантій. Вона має дати гарантії того, що вона не вестиме агресивних дій проти України. Ось що важливе сьогодні.

І найголовніша гарантія – Росія має сьогодні підтвердити суверенітет України в межах міжнародно визнаних кордонів, територіальну цілісність, включно з Кримом та сходом України.

І потім можна про щось говорити. Зокрема, можливо, й про стурбованість Росії щодо своєї безпеки.