Яким має бути покаяння народу Росії: велике інтерв’ю з російським істориком Андрієм Зубовим

Андрій Зубов — російський історик, релігієзнавець, філософ, публіцист. Доктор історичних наук.

Народився в Москві 1952 року, син організатора радянського військового суднобудування контр-адмірала Бориса Зубова. Закінчив Московський державний інститут міжнародних відносин (МДІМВ, рос. МГИМО), викладав в Інституті сходознавства РАН, духовній академії, у Російському православному інституті св. Іоанна Богослова. Майже 13 років викладав у МДІМВ як професор кафедри філософії Звільнений 2014 року за засудження нападу Росії на Україну та анексії Криму.

З 2016 року Зубов є заступником голови Партії народної свободи (ПАРНАС).

У лютому 2023 року Міністерство юстиції Росії визнало Зубова “іноземним агентом”.

Сьогодні Андрій Зубов — гість програми “Люди доброї волі” телеканалу FREEДOM.

Ведучий — Сакен Аймурзаєв

Як покінчити з режимом Путіна

— За тиждень до річниці повномасштабного вторгнення РФ в Україну російська влада присвоїла вам статус “іноагента”. Як у зв’язку з цим змінюється життя?

— Розумієте, цей статус присвоєно вже багатьом дуже гідним людям. І мені справді приємно опинитися в цій корпорації. “Іноагенти” — це вже виходить певний лицарський орден. Тож хоче цього влада Росії чи не хоче, але вона створила корпорацію пристойних людей, увійти до якої завжди приємно.

Інша річ, що це пов’язано з деякими неприємними побутовими аспектами. Я зараз не в Росії, я викладаю в Чехії, у Брно. Але зрозуміло, що у РФ на мене можуть накладати якісь штрафи за те, якщо я у своїх публікаціях, виступах не буду вказувати, що я “іноагент”. Але я не буду це вказувати, оскільки вважаю, що це неправильно. Також вони можуть заарештовувати моє майно, ну і так далі, і так далі.

А так я так почуваюся цілком нормально. І мої студенти мене привітали з цим “почесним званням”.

— Але ви будете оскаржувати, як я розумію?

— Так, тому що, зрозуміло, я ніякий не іноземний агент. Це смішно. І влада у своєму рішенні щодо оголошення мене “іноагентом” висуває сміховинні аргументи. Типу того, що я живу за кордоном, викладаю в іноземному університеті, але це ж не заборонено законами.

Це, безумовно, театр абсурду. Тому до нього неможливо серйозно ставитися. Але щоб показати, що я не згоден із цим звинуваченням, я попросив мого знайомого адвоката Михайла Бірюкова оскаржувати в суді це рішення, він погодився це зробити.

— Через цифрові технології сьогодні ваша аудиторія — весь світ. Хто сьогодні ваша аудиторія, хто ці студенти? Про що вони вас запитують? Як вони слухають вас?

— У будь-якому університеті світу є низка обов’язкових курсів, але більшість курсів — за вибором. Їх має бути певна кількість. Тобто студенти прослухали та склали іспити з обов’язкових курсів і з курсів за вибором, і тоді зараховується рік навчання.

Я з лютого почав курс “Російське суспільство у ХХ столітті”, це курс за вибором. Серед студентів здебільшого чехи, але чимало, між іншим, і росіян, і українських, і молдавських студентів.

Тобто серед моїх студентів люди країн, які на полі бою воюють одна з одною. А при цьому їхні студенти навчаються пліч-о-пліч. У цьому теж проявляється абсурд війни, він особливо зрозумілий за таких обставин.

Я сам, наприклад, для свого YouTube-каналу записав в Єгипті лекцію разом з українським вченим Миколою Тарасенком, який зараз працює в Оксфорді і в Києві займається давньоєгипетськими дослідженнями.

Мені здається, що це один зі шляхів подолання цього кошмару. Це не тільки дипломатія, не тільки політика. Але це одночасно і збереження нормальних наукових, культурних і просто людських зв’язків. Це необхідно. Нікуди не подітися одне від одного, ми будемо жити поруч. І необхідно, щоб це безумство пішло, Путін пішов, а життя наше залишилося.

— Але ваше спілкування з Миколою Тарасенком визначається тим, що ви обидва перебуваєте на одному боці історії, скажімо так. Все-таки, якби ви в нинішній момент були викладачем МДІМВ, навряд чи б ви могли знайти спільну мову з ученим світом на Заході.

— Проте я знаю досить мужніх людей, які досі викладають у МДІМВ, які відкрито говорять про свою підтримку України і проти цієї війни. Є такі люди, але вони ніби кандидати на вигнання, якщо їх ще не вигнали. А більшість, зрозуміло, схилилися [перед владою].

І, розумієте, інтелектуальні люди ж не можуть просто так брехати. Їм треба обґрунтувати для себе брехню. І тому вони стають переконаними прихильниками цієї агресії. Це найжахливіше. Нехай навіть із невеликими гуманітарними застереженнями, але вони все одно стали прихильниками агресії.

Їхня улюблена формула — типу “все не так однозначно”. Так, в історії бувають ситуації неоднозначні. Скажімо, початок Першої світової війни був дійсно неоднозначною ситуацією, в якій були всі винні — і росіяни, і німці, і австрійці, і французи. А от що стосується цієї війни, то, безумовно, тут усе абсолютно однозначно. І винна в ній російська влада.

Але влада не змогла б це здійснити, якби народ сказав чітко “ні”. А народ не сказав “ні”. Народ, на жаль, сказав “так”. А ті, хто сказали, “ні”, як і я, опинилися здебільшого за кордоном.

Тому ви абсолютно праві. Тільки на основі стовідсоткового засудження цієї агресії і визнання нашої провини як громадян Росії, хоча б моральної провини в тому, що ця агресія сталася, — без цього ніякого відновлення відносин не буде.

— Щодо того, що народ сказав “так”. Ви десятиліттями працювали з молодим поколінням Росії, зі студентами. Ось, до 2014 року ви помічали їхнє зомбування російською пропагандою? Чи молодь усе ж таки зберігала якусь інтелектуальну, духовну свободу?

— Якусь зберігали. Але зміни, безумовно, йшли.

Я почав викладати в МДІМВ у 2001 році, й це були вільні люди. Так, серед них були й прихильники, припустимо, радянського минулого. Але знову ж таки, це було вільне суспільство, були різні думки. Але більшість була спрямована на Захід, до європейських цінностей, до майбутнього. Тоді був такий час, коли можна було практично без проблем запросити будь-якого професора з інших країн і університет знаходив гроші на квитки, на проживання, на гонорар. Тому з лекціями приїжджала найкраща професура Європи та Америки.

Але поступово ситуація змінювалася. І відчутно це стало, як не дивно, з 2008-2009 років. І вже явно після 2012 року.

Ще залишалася якась свобода, але вже мені не дозволяли запрошувати лекторів з-за кордону. Уже намагалися обмежувати моє спілкування зі студентами. І коли 2014 року мене звільнили з МДІМВ, я це вважав завершенням природного процесу, коли вільне слово видавлювали з нашого університету, і воно пішло практично зовсім.

Але розумієте, навіть у максимально несприятливому середовищі завжди живе голос свободи, опору. І в нацистській Німеччині були люди зовсім іншого порядку, антифашисти. Вони, безумовно, є в Росії, їх чимало. Як і за радянських часів були негласні студентські гуртки, ми збиралися в кімнатах гуртожитку й обговорювали заборонені теми. І багато хто з нас був не згоден із лінією партії та уряду.

Також і зараз є люди, які обговорюють, у яких це як кров у серці. Саме тому раптом на вулицю виходить якась людина з плакатом “Ні війні”. Її, звісно, штрафують, саджають. Але ж не просто вона прокинулася і вирішила вийти з плакатом. Зрозуміло, це результат болісного якогось шляху. І часто він не один, він цим вчинком незгоди з цим огидним режимом дає приклад своїм друзям. Тож це триває, безумовно, в Росії.

І коли впаде вся ця путінська система, ми дізнаємося, що таких людей не так мало, як здається зараз, коли їх замовчують, затирають, залякують. І люди в Україні мають розуміти, що багато хто в Росії серцем із ними та безмірно страждають від того, що відбувається.

— Але навіть на досвіді нацистської Німеччини ми бачимо, що такий опір не зміг зупинити Третій Рейх, зупинити вдалося виключно військовим шляхом за допомогою союзників. То що робити цим людям у нинішній Росії, чекати союзників?

— Зрозуміло, що мирний опір студентів, священників та інших людей нічого не міг зробити проти машини КДБ або гестапо. Фізично ці відкриті груди безсилі. Але є моральна сила. Ми розуміємо, що це такий собі бонус у майбутнє своєї країни, яка кров’ю мучеників зростає.

Тому, напевно, не треба надто лаяти росіян, що вони не можуть масово вийти на площу проти війни. Це просто неможливо в тоталітарних країнах. Та й у самій Україні поки був тоталітарний радянський режим, українці ж не виходили мільйонами на площі Києва. А ті деякі, хто намагалися чинити опір, опинялися в таборах. Тож у Росії зараз приблизно те саме.

У цьому сенсі внутрішніми силами покінчити з цим режимом, безумовно, неможливо. Але йде війна. І якщо в цій війні переможе Україна (я не як симпатик, а як холодний аналітик кажу — перемога України практично неминуча), то тоді в Росії настануть великі зміни.

Країна, яка почала агресію і з тріском її програла, не може залишитися просто так. І зараз весь світ думає вже не тільки про перемогу України, а про те, як влаштувати повоєнний світ так, щоб Росія не була небезпечною для світу знову.

Усі пам’ятають Версальський мирний договір 1919 року після Першої світової війни. У Німеччині навіть якісь землі, колонії забрали, а через 10-15 років усі отримали фашизм, нацизм. І західна думка зараз працює над тим, щоб такого не повторилося в Росії.

Історичні паралелі

— У нинішній війні знаходять багато історичних паралелей. Наприклад, Кримська війна 1853-1856 років. Я читав мемуари Анни Федорівни Тютчевої, яка була фрейліною при дворі Миколи I. І вона пише, що людина, яка любить Росію, бажала країні поразки в цій війні. Це взагалі був цілий дискурс. Чи можна порівнювати нинішню ситуацію з Кримською війною?

— У мене є низка лекцій, присвячених Кримській війні та реакції суспільства на Кримську війну. І там, звісно, є думка Анни Тютчевої. Вона, до речі, полемізує зі своїм батьком — поетом Федором Тютчевим, який був палким прихильником цієї війни. Він був такий “кримнашист” того часу, при тому, що геніальний поет.

Той самий письменник Євген Феоктистов у своїх спогадах пише про те, що “під час Кримської війни люди, які стояли високо і за своєю освітою, і за своїми моральними якостями, бажали не успіху Росії, а її поразки”. Про це рідко говорять, але це було так.

Ви знаєте, підсумки тієї Кримської війни — це найкращий із можливих результатів для нинішньої Росії. Війну, безумовно, програно. Але залишилося спадкоємство держави. На місце Миколи I вступив його син, якого переконали, що без найширших реформ у Росії немає ніякого майбутнього. І що війну програно не тому, що вона була несправедливою, а тому що Росія безмірно відстала від усього світу. І тому треба Росію модернізувати, треба звільняти селянство, вводити самоврядування, парламентаризм. І знайшлося чимало російських людей, які змогли не тільки переконати в цьому царя, а й здійснити великі реформи.

Ось якщо зараз у Росії знайдуться такі люди і їм вдасться, не руйнуючи все до нуля (бо повний крах Росії стане катастрофою для всього світу), почати епоху великих реформ — це буде найкращий результат для Росії.

— А чому режим Путіна зробив саме історію однією з головних своїх служниць своїх, а з іншого боку і зброєю?

— Практично всі агресивні тоталітарні, авторитарні режими роблять історію своєю служницею.

Ось я щойно був у Єгипті, розмовляв зі звичайними єгипетськими людьми, не професорами. І я з подивом чув абсолютно російські наративи. Вони чудово знають свою історію. Але ця вся історія служить для звеличення власної країни. І це дуже видно за контрастом, скажімо, з тією ж Чехією, де люди не живуть минулим, не компенсують свою недосконалість великим минулим. Вони живуть сьогоденням і майбутнім.

А от авторитарні режими живуть минулим і намагаються виправдати всілякі мерзенності сьогодення тим, що це національні традиції, тим, що це данина там тисячолітній величі тощо.

Це типова ознака. Власне, і Гітлер говорив про тисячолітній Рейх, оспівував всякі середньовічні німецькі речі.

Тому ми, як історики, ведемо війну за чесне розуміння історії. Якщо правдиво досліджувати історію, тоді все виходить зовсім інакше. І тоді історія справді, як писав Геродот, вчить. Історія вчить, але тільки тих, хто хоче вчитися. Історія вчить тому, що не треба знову скоювати злочини, які були скоєні в минулому, і за які довелося дуже серйозно відповідати будь-якому народові, який їх скоїв.

— А ви читали німецькі підручники історичні епохи Третього Рейху?

— Так, і дуже серйозно. Але більшість людей їх не читає навіть у Німеччині. Вони давно викинуті на смітник. Ними цікавляться лише вчені. Те ж саме буде і з цими підручниками в Росії. Вони підуть повністю.

І людям, які їх написали, руки подавати не будуть. Так само, як після того, як впала нацистська Німеччина, навіть таким великим вченим, як Гайдеггер або юрист Шмідт, не подавали руки. Так, їх ніхто не репресував, вони були інтелектуали, вони самі ніяких злочинів не скоювали. Але вони виправдовували Гітлера. Але руки їм не подавали та в пристойну наукову спільноту їх не запрошували. Хоча і той, і інший були дуже великими фахівцями, вченими, мислителями. Гадаю, те ж саме буде і в Росії.

Покаяння через зміну розуму

— Ви багато викладали в духовних школах, і ви людина віруюча, воцерковлена. Як ви взагалі справляєтеся зараз із тим, що патріарх Кирило сидить навпроти Путіна, аплодує йому і повністю поділяє російський режим?

— Я не раз говорив, що християни поклоняються не патріарху, вони поклоняються Христу.

Хто такий патріарх? Це єпископ. Єпископ, який має наглядати за справами в церкві. Це людина, яка часто сама є грішною і зовсім не гідною. Від цього церква гине? Не гине. Тому що на чолі її Ісус і ми йдемо до нього, ми йдемо до Євангелія, ми вчимося грамоти на словах Біблії, а не на проповідях патріарха Кирила.

Ба більше, ми порівнюємо слова патріарха Кирила або якогось іншого єпископа зі словами Євангелія. І тут слова розходяться, і зрозуміло, що першочергове значення залишається не за патріархом, а за Євангелієм.

Патріархи приходять і йдуть. Вони піддаються суду історії і навіть суду людському. Але Євангеліє вічне.

— А яка ідея може зцілити російське суспільство, чи може бути цією ідеєю покаяння?

— Слово “покаяння” в слов’янських мовах має трошки не ті конотації, які у нього є в церкві. Наше слово “каятися” від слова буквально “бити себе в груди”, проклинати самого себе. Але не це мається на увазі в церковному покаянні.

Церковне покаяння — з грецької це “зміна розуму”. Тобто нам треба змінити свій розум, змінити своє ставлення до тих чи інших явищ. Скажімо, поки я не був християнином, я вважав, що волочиться за тією чи іншою жінкою це дуже добре. Коли я став християнином, я зрозумів, що це губить мене, і дуже ганебно вести таке життя. Тобто якась зміна розуму щодо цього питання.

Ось у російського суспільства зараз має теж відбутися зміна розуму, покаяння в цьому церковному грецькому сенсі слова. Не просто бігати і кричати “винен”. А потрібно зненавидіти своє минуле, цю імперськість, яка сидить дуже глибоко в душах нашого народу.

Імперськість — це бажання звеличуватися над іншими, самостверджуватися через іншого. А потрібно полюбити інші народи, інші культури, цінувати їх не менше за свою.

Тому ця ідея, яка дійсно може відродити народ Росії, — це ідея зміни розуму. Це тверезий і чесний погляд на те, що ти зробив, на те, до чого ти закликав, на те, ким ти був. І жахнутися. Жахнутися тому, що ти говорив “Крим наш.”

Ось коли це все станеться, коли ми оплакуємо наших загиблих у цій війні, як людей, які загинули нізащо, яких просто послали як худобу на забій і які не мали в собі сил сказати “ні”. Коли ми оплакуємо всіх цих людей, як оплакали німці загиблих солдатів Вермахту і створили їм цвинтар, вони ж від них не відмовилися, але вони розуміють, що вони не герої, вони не герої. Вони жертви злочинного режиму і власного злочинного самообману. Ось тоді ми почнемо відроджуватися, як почали відроджуватися німці.