Як розгледіти хвіст імперіалізму у “хороших руських”: інтерв’ю з російською художницею Катериною Марголіс

Катерина Марголіс — російська художниця і письменниця.

Народилася в Москві 1973 року. Закінчила лінгвістичний факультет Російського державного гуманітарного університету. Стажувалася в Італії та Австралії. Авторка численних станкових робіт і медіа-інсталяцій, представлених у різних куточках світу. Учасник міжнародних виставок і бієнале.

У 2010 році — лауреатка конкурсної програми “Мистецтво книги” в Нью-Йорку. Перекладач поезії з різних мов, автор есеїв про культуру, мистецтво та літературу. Член Європейської ради мистецтв.

Засуджує війну Росії проти України. Живе в Італії.

Катерина Марголіс — гостя чергового випуску програми “Люди доброї волі” телеканалу FREEДOM.

Ведучий — Сакен Аймурзаєв.

“Наратив “Путін задовбав зі своєю війною” дуже зручний”

— Ми з вами говорили рік тому про сприйняття росіянами цієї злочинної жахливої війни. Якщо подивитися в динаміці, чи приходить до когось усвідомлення, чи все гірше і гірше?

— У мене оптимізму небагато. На жаль, поступово кожна частина муміфікується у своїх початкових ідеях. Дуже рідко буває, що людина виходить із кола понять, знайомих ідей, починає щось переглядати. Але буває. Але людей, які самостійно думають, узагалі небагато.

— Через вашу позицію щодо війни як звузилося коло знайомих, кількість підписників у соцмережах?

— Якісь менш значущі люди відпадали, були й люди дуже значущі для мене. Але я продовжую писати, у мене є внутрішнє відчуття, що це потрібно робити.

Я знаю, що за позицію потрібно платити і розплачуватися, зокрема, втратою якихось дорогих тобі зв’язків, комфортнішого існування у своєму соціальному колі, яке викристалізовувалося не одне десятиліття. Але я зрозуміла, що це плата за те, що я вважаю за потрібне говорити, формулювати, доносити.

Масова реакція болюча. Ніякої дискусії не відбувається, дуже рідко. Це завжди або образи, або якісь емоційні випади. Це говорить про те, що мої висловлювання зачіпають якісь глибинні, болючі точки людини, які не відрефлексовані.

Часто люди не замислюються багато про що — про себе, про свою культуру, про якесь імперське минуле, імперське коріння, яке є в нас. Якщо люди про це не замислюються, вони не вміють це відокремлювати від себе. І їм здається, що їхня ідентичність, їхня особистість, їхня біографія (тобто все, що вони з себе представляють) перебуває під загрозою.

А потрібно було виконати роботу з відокремлення цього досвіду, з рефлексії, зрозуміти: так, це було, але я більше не хочу, щоб це було частиною моєї ідентичності, я від цього відрікаюся. Це не те, що ти відрубуєш собі руку або ногу, це ти позбуваєшся величезного вантажу, який тобі дістався у спадок у невідрефлексованому вигляді. Ти робиш цю роботу, відокремлюєш це від своєї особистості, і тобі вже не здається, що тебе тикають голкою щоразу, коли мова заходить, наприклад, про імперську спадщину, про відповідальність.

А невідрефлексованість, невміння підняти це з підсвідомості у свідомість призводить до того, що люди сприймають це як загрозу собі. І, відповідно, реагують на джерело загрози суто біологічним чином.

— А якщо говорити про вашу публічну діяльність, чи стало менше запрошень на якісь круглі столи, конференції? Раніше Ви були гостею на різного роду форумах російської опозиції.

— Хтось залишився, хтось відвалився. Той самий Форум вільної Росії, який організовує Каспаров, як і раніше, мене запрошує. І стало більше запрошень не від російських, а від європейських організаторів. Нещодавно запрошували в Естонію, у Францію.

Є те, що я називаю іконостатичною культурою — культура, яка влаштована як іконостас, де все хороше тут же вішається в червоний кут, і це вже не можна чіпати. У цьому червоному кутку тієї ж російської ліберальної опозиції або культурної спільноти є прекрасні люди з прекрасними ідеями. І ось висить портрет — як обкладинка, як фасад.

Росія — взагалі країна фасадів, країна обкладинок. Ідея, що це наш великий діяч, поет, письменник, і він хороший, прекрасний. А в чому його ідеї? Як ці ідеї застосовні до сьогоднішнього дня? Як би він відреагував на те, що відбувається сьогодні?

Але будь-яка критика цього “золотого запасу” викликає тільки агресію.

Зараз ми спостерігаємо сумні речі. Я писала про Павла Кушніра — 40-річного піаніста, якого було вбито в російській в’язниці. Поки його не вбили, ніхто про нього нічого не знав. А він був дуже непересічною особистістю, людиною, яка самотужки чинила опір злу, займалася просвітництвом. У своїх маленьких відео, у яких за його життя було всього 5 підписників, він говорив про відповідальність за Бучу, про те, як неможливо жити як і раніше після цього. Ось зараз його підняли на щит, буде концерт його пам’яті в Берліні, там зберуться представники російської культури. А де розмова по суті? Чи не найкращою пам’яттю було почути те, що він сказав, і прийняти це до дії?

Він говорив про покаяння, про відповідальність — може, варто хоча б зараз, коли його вбили, це почути? Але ні. Все переходить на вторинну таку героїзацію, канонізацію, ритуалізацію.

Мені здається, це іконостатичне ставлення до власних героїв, до власних культур, до власних жертв — тупикове. І поки цей механізм не буде змінено, це все буде нескінченно повторюватися. Щоразу з цього робиться якийсь ритуал і герой, а ідея цієї людини, те, заради чого людина пішла на Голгофу, залишається десь збоку, наче це щось другорядне.

— Страшна новина про загибель Кушніра збіглася якраз зі звільненням, обміном російських опозиціонерів, і контраст жахливий від їхньої пресконференції.

— Контраст був жахливий. Я розумію, що коли ти провів на самоті стільки часу, ти втрачаєш зв’язок із реальністю. Я розумію, що пропаганда діє, що отруєне повітря не щадить нікого. Але навіщо було виходити на цю пресконференцію і говорити про “бідних росіян, які страждають”, з яких треба зняти санкції? (Опозиціонер Володимир Кара-Мурза заявив, що санкції проти РФ несправедливі і спрямовані не проти режиму Путіна, а проти всіх росіян, — ред.). Так, Кара-Мурза потім дав інше інтерв’ю BBC. Але ми чуємо і від того самого [обміняного російського опозиціонера] Яшина, що це його політична позиція, що його політичний вибір… Таке відчуття, що через ці пресконференції, через західні ЗМІ він звертається до якогось уявного свого майбутнього електорату тієї “прекрасної Росії майбутнього”, у яку вони вірять.

Але кощтом цього маргіналізується “ні війні”, “ми проти війни”. Що пише Яшин, коментуючи моторошне бомбардування Харкова? “Як же ти задовбав зі своєю війною, Володимир Путін”.

Там немає емпатії. Ось палаючий будинок, там же живі люди горять. Де співчуття? А в нього тільки один Путін. Начебто один Путін сидить у літаку, в окопі, у танку, і наводить ракети. А скільки цих путіних? Хто віддає накази, хто їх не виявляється виконувати? А хто продовжує відкривати виставки, публікувати книжки, ніби нічого не відбувається?

А наратив “Путін задовбав зі своєю війною” дуже зручний. І, як на мене, так це просто безсовісність.

“Збито якийсь дуже важливий компас”

— Ви нещодавно написали пост про католицький рух “Комуніоне е Лібераціоне” (Comunione e liberazione, “Спілкування і звільнення”), вони активно працювали в Росії. Щороку в італійському Ріміні вони проводять велику конференцію. Вони виступають, грубо кажучи, за все хороше проти всього поганого, “ні війні”, такий абстрактний пацифізм. Наскільки взагалі це явище серйозне, коли такий пацифізм починає просочуватися в кіно, виставки, симпозіуми?

— Тут є дві речі. За радянських часів церква була заборонена, і були організації, які привозили Біблії, допомагали. Ці ж рухи у своїй країні часто відігравали зовсім іншу роль. Це стало очевидним, коли відкрилися кордони. І одна справа — діяльність “Комуніоне е Лібераціоне” на території Росії, і зовсім інша — їхнє проникнення в навчальні заклади у світській державі, де номінально церква відокремлена від держави, а де-факто це виявляється механізмом для маніпуляцій. Але це внутрішні італійські та європейські справи.

Що стосується російської пропаганди та ідеї в’їхати на троянському коні культури, балету, виставок. Нещодавно у Ріміні відбулася виставка про “іншу Росію” — про історію хоспісного руху і паліативної допомоги (організована рухом “Комуніоне е Лібераціоне”, — ред.). Здавалося б, що є святішим, ніж допомога хворим дітям, паліативна допомога? Усе добре. Але чому потрібно влаштовувати саме зараз виставку про “іншу невідому Росію”? Яка ідея стоїть за цим? Так, усюди є паліативна допомога. Але поступово ця фашистська держава (Росія, — ред.) паразитує на всьому — на благодійності, на культурі, на вірі, на цінностях, на сучасних технологіях, на чому хочете. І ось усе це стає інструментом, троянським конем, у якому можна провести свої наративи.

Це означає, що збитий якийсь дуже важливий компас. І не важливо, чи це християнська організація, чи це культурна організація, чи це пропагандистський фільм, як зараз “про бідних хлопчиків”, які ось теж страждають і зовсім не хотіли воювати (швейцарський кінофестиваль Zurich Film Festival включив у свою програму скандальний документальний фільм “Росіяни на війні” режисерки Анастасії Трофімової, — ред.). Мовляв, полюбіть нас чорними, ми теж бідні й нещасні.

Взагалі ця ідея віктимізації (перетворення на жертву злочинного посягання, — ред.) виявилася дуже плідною. Бо вона паразитує на простих людських почуттях — як, наприклад, жалість. Або на гуманістичних європейських традиціях, на них легко паразитувати — на демократії легко паразитувати, на свободі слова. Це все при певному бажанні маніпулювати, чим російська пропаганда завжди займалася і задовго до вторгнення в Україну. Усі ці культурні центри, “русские дома”, “Россотрудничество”, презентації книжок, виставки, субсидії… Вона ж підгодовувала все це не тільки всередині країни, а й зовні.

“Побутовий фашизм, шовінізм — повсюдне захворювання”

— Імперіалізм і колоніалізм. У духовних вправах святого Ігнатія Лойоли є правило “розпізнавання духів”, коли здається, що добрий намір, але він каже: “Завжди шукай хвіст диявола, щоб зрозуміти, наскільки це насправді добрий дух”. А як ви бачите хвіст імперіалізму навіть у “хороших руських”, які, здавалося б, підтримують Україну, проти війни, проти Путіна. Як знайти цей хвіст?

— Мені здається, що справа в собі. Якби я не побачила це в якийсь момент у собі, в тому, як я була вихована, виросла, скільки я всього не помічала, як я запросто читала якісь абсолютно неприйнятні речі в російській літературі… Якщо не спробувати побачити своє відображення в очах іншого, то ти свій голос теж не чуєш.

Багато людей, які виросли всередині цієї культури, неминуче цим заражені. І це не обов’язково на рівні ідеології. Буває агресивний імперіалізм, імперіалізм імперців — завоюємо всі країни, ці всі путінські наративи, що Росія найбільша, що без Росії світу не існує.

Ця агресивна ідеологія виросла ж не на порожньому місці. Чому вона так підхоплена? Це ж не придумано. Пропаганда нічого не придумує. Вона підсаджує або активізує якісь латентні хронічні захворювання.

А побутовий фашизм, побутовий шовінізм — абсолютно повсюдне, хронічне захворювання. “Здам кімнату людям слов’янської зовнішності”, няню вибираю таку-то. Я не можу собі уявити нормальну країну, де я в оголошенні можу вказати колір очей няні, і щоб мені не азіатську. Це неможливо уявити, це просто суперечить конституції нормальних суспільств. У Росії це тривало десятиліттями, було абсолютно нормалізоване ставлення до мігрантів. Ну, і багато-багато-багато іншого.

Це невилікуваний шовінізм, який сягає в століття. Він набував різних форм. Спочатку радянського інтернаціоналізму, який потім був знову підмінений імперством. Цей інтернаціоналізм був швиденько перероблений на дружбу народів, де головний народ — російський.

Як це побачити? Я намагаюся дивитися очима іншого, очима жертви, напевно, очима тих, хто постраждав від цього.

— Ви нещодавно відповіли Юлії Навальній на її промову в Словенії, в якій вона говорила, що знайдуться ті, хто хоче розділити Росію, і що цього робити не треба, оскільки є спільний культурний код. На чому ви будуєте свою антитезу, свою відповідь їй? І як миряться, з одного боку, моторошна російська ксенофобія, а з іншого боку — її теза про спільний культурний код?

— Слухайте, спільний культурний код може бути у вбивці або у ґвалтівника з його жертвою.

Давайте подивимося, звідки, по-перше, взявся цей спільний культурний бекграунд, і якими засобами він був створений. Мечем, вогнем, насильством, дуже часто русифікацією, придушенням, тією ж самою ксенофобією, тим самим шовінізмом, презирством, навіюванням багатьом поколінням інших народів, що їхня ідентичність, їхні імена якісь смішні, що це щось вторинне.

Але це ж раніше і в Україні було, що українська мова — це така мова села, а ось мова російська більш престижна. Це класична поведінка колонізатора, коли в наступному поколінні, через покоління воно починає засвоюватися. І потрібно цьому протистояти, як сталося в Україні — і за незалежності держави, і в радянські роки були борці за незалежність, зокрема, за мовну, культурну ідентичність тощо.

Радянський Союз був, і це величезний бекграунд. Ба більше, є величезний спільний культурний бекграунд в Індії з Британією, там розмовляють англійською, є мовний бекграунд в Алжиру з Францією. Так, так склалося історично, що це були колонії. Але колоніалізм теж буває різний, з різним ступенем агресивності, з різною політикою, з різними способами постановок місцевої еліти на ролі керівників або, навпаки, їх маргіналізація. Але факт залишається фактом — цей загальний бекграунд, і історію не повернеш назад, не переробити.

Але треба зрозуміти, звідки взявся цей бекграунд, у чому його коріння, як його створювали — якими методами, якими жертвами, яким насильством.

Це насамперед треба людям саме російського культурного коріння, бо саме з цієї точки це найгірше видно. Якщо ти бурят, ти знаєш про це з дитинства, тебе в дитячому садочку вже почали дражнити, що в тебе очі не такі чи в тебе ім’я смішне. І ти вже прийшов до мами, і вона, напевно, тобі сказала: краще не висовуйся. Або навпаки сказала: ми буряти, ми окрема нація, тому не слухай нікого, синку. Тобто дуже багато залежить від сім’ї. Але те, що з цим дитина неминуче зіткнулася — це факт.

А блакитноока, білява дівчинка Юля, яка в майбутньому стала Навальною, навряд чи стикалася з цим сама. Але напевно це відбувалося з нею поруч. Дуже часто люди цього не бачать. Потрібне зусилля, щоб побачити, що поруч із тобою відбувається дискримінація. Навіть якщо тебе це прямо не стосується, тебе це все одно стосується.

— Колись мені в університеті в Москві одна викладачка сказала: “Складне ім’я в тебе, Сакен. Давай будеш Саша”. Це ж звідти.

— Так. Ось ти не будеш цим, а будеш цим. Це все звідти.

“Очевидно, що зло буде чинити опір”

— Коли ви публічно висловлюєтеся про російський колоніалізм, то стали з’являтися невідомі люди, які записують досить агресивні відео на вашу адресу. Що це таке? Це хвіст диявола — російської держави, яка дуже любить усіх залякувати? Чи відчуваєте ви себе в безпеці?

— Я за цей рік пережила кілька дуже потужних кібератак. Мене показали по російському “Першому каналу” в страшній пропагандистській телепрограмі, що я брала участь в аукціоні на користь ЗСУ і російських добровольців, які воюють на боці України. Почалися дзвінки, почалися погрози. Мені довелося звернутися в італійську поліцію. Інспектор венеціанської поліції взяв цю справу під свій контроль. Вони серйозно до цього поставилися.

Так, це, безумовно, неприємно. Але не можна на це піддаватися. Це неминуче, тому що дія зустрічає протидію. Ми робимо ту роботу, яку вважаємо потрібною, можливою. А що це будуть зустрічати агресивний опір…

Ну, очевидно, що зло чинитиме опір, інакше б воно не було тим, що воно є, інакше б не тривала війна, інакше б ми не жили в тій епосі, в якій ми живемо.

Але величезний конгломерат — неповороткий, імперський, який зараз представляє Росія — не життєздатний. І якщо в майбутньому це буде якась кількість нових країн, то кожна з них нестиме на собі важкий тягар минулого — це ми говоримо знову ж таки про загальний культурний бекграунд, це до питання про те, хто що раніше робив і в чому брав участь. Але якщо цю роботу з минулим буде зроблено чесно, якщо будуть освітні програми, якщо виросте інше покоління дітей, і в Росії пройде деколонізація і денокоролізація…

Немає ніякого російського гена, є травма, є придушення, є культура і традиції прийняття насильства, виховання в насильстві, приниженні, неповаги до людської гідності. Усе це є. Із цим можна і потрібно працювати. І, звісно, будь-яка людина може бути вільною.

Попередні випуски проєкту “Люди доброї волі”:

• Становлення та розвиток морського військового флоту України: інтерв’ю з ексзаступником начальника штабу ВМС Андрієм Риженком
• Порівняння економіки України, Росії та Європи: інтерв’ю з польським економістом Лешеком Бальцеровичем
• Путін — найяскравіший приклад фашиста у світі: інтерв’ю з філософом Джейсоном Стенлі
• Курська операція ЗСУ змінила погляди жителів російського прикордоння: інтерв’ю із соціологом Оленою Конєвою
• Інтернет, література, театр: про цензуру в РФ говоримо з журналісткою Анною Наринською