Як притягнути російських пропагандистів до відповідальності: велике інтерв’ю з Пітером Померанцевим

Пітер Померанцев — британський публіцист, письменник, дослідник пропаганди.

Пітер народився у 1977 році в Києві, але з раннього віку живе у Великій Британії, куди вимушено емігрував його батько — радянський поет-дисидент і радіоведучий Ігор Померанцев. Пітер пішов стопами батька — став журналістом.

З 2001 по 2010 рік жив переважно в Москві, працюючи на телебаченні. Зараз пише аналітичні статті для найбільших світових видань як фахівець з питань путінського режиму і пропаганди в Росії. Засуджує війну, розв’язану Росією проти України, та доносить правду про кремлівський режим на всіх всіляких медійних майданчиках.

Померанцев є співзасновником проєкту “Розплата” з документування воєнних злочинів російської армії в Україні.

Пітер Померанцев — гість програми “Люди доброї волі” телеканалу FREEДOM.

Ведучий — Сакен Аймурзаєв.

Нюанси збору свідчень про воєнні злочини

— Ви народилися в Києві, ваша сім’я пов’язана з Україною. Як ви зараз пов’язані з Україною, підтримуєте її?

— З 2014 року понад половини моєї дослідницької роботи в університетах (тоді я працював в університеті Відня, зараз у Вашингтоні) пов’язано з Україною. Нашою метою було поєднати соціолога і журналіста, і через медіа знайти шлях до глядачів, які перебували під впливом російської пропаганди. Я над цим дуже багато працював і з українськими колегами.

Після початку повномасштабної війни я роблю два-три великі проєкти. Найважливіший із них пов’язаний із воєнними злочинами Росії, і це причина, чому я приїжджаю до України щомісяця. У цьому проєкті “Розплата” ми поєднали вже журналіста і юриста. Журналісти збирають свідчення злочинів російської армії, які можна буде потім використовувати в судах. Також у нашій команді юристи, які мають досвід роботи з сирійською тематикою.

Зараз ми починаємо будувати кейси за зібраними нами матеріалами. Нещодавно ми були в гостях у генерального прокурора України Андрія Костіна і викладали йому нашу стратегію.

Для мене це і філософський проєкт. У тому сенсі, що я мучуся ідеєю, як пов’язати журналістику і демократію. Наявна теорія про те, як мають працювати медіа, недосконала. Вона, можливо, працювала в якийсь момент демократії у ХХ столітті — коли журналісти кажуть правду, потім ця правда впливає на політику тощо. Ну, це вже не так. Видно, що є покоління політиків, яким абсолютно начхати на правду, яким просто розповіді про злочин не вистачає.

Тому хочеться, щоб журналіст був і частиною ланцюжка від правди до правосуддя.

Наш проєкт “Розплата” займається правосуддям у формі громадської думки (це не тільки Україна, країни Заходу, зараз ми починаємо працювати і в країнах Латинської Америки).

Зараз із драматургами в Англії ми починаємо робити п’єсу про воєнні злочини в Україні. І, звичайно, займаємося юридичними кейсами.

Мені здається, дуже важливо розширити ідею правосуддя. Наприклад, мені колеги надіслали ідею для економічного трибуналу. Ми всі говоримо про трибунал щодо військової агресії, а тема економічного трибуналу поки що не підіймається. Його суть, щоб не просто потім передати гроші Російської Федерації Україні, а дати можливість людям, які постраждали від російської агресії, звертатися до цього суду і за його рішенням отримувати компенсації.

Тобто сьогодні ми намагаємося з’єднати журналістів, юристів, адвокатів, економістів і навіть драматургів в одну команду, яка бореться за правду і справедливість. Це наша інновація, цього ніхто не робив. Завжди ці різні сфери працюють окремо.

Наша робота виходить із досвіду моєї колеги [американської журналістки] Джанін ді Джованні (є співзасновницею проєкту “Розплата”, — ред.). Вона знаменита воєнна кореспондентка, працювала в Чечні на початку путінської епохи, була в Югославії, в Сирії, в Іраку. Вона бачила жахливі воєнні злочини. Її часто викликали в Гаагу як свідка.

І вона зрозуміла, що журналісти перебувають у війні в глибшій формі, й вони можуть збирати інформацію для майбутніх трибуналів. І раніше були трибунали, наприклад, щодо подій у Югославії. Але вони завжди йшли дуже повільно і починалися після війни.

А зараз ми будуємо кейси для таких трибуналів уже під час війни.

— Українські журналісти задіяні в проєкті?

— Так. Головний наш партнер в Україні — журналістка Наталія Гуменюк, її Лабораторія журналістики суспільного інтересу. Головна робота — збір свідчень — робиться в Україні, українськими журналістами, журналістами в регіонах. Є херсонські журналісти, харківські. Вони більш детально розуміють, що відбувається, їм легше розмовляти з місцевими жителями.

Звичайно, головне ядро команди — українське. Без української команди взагалі нічого не було. Міжнародна команда привносить досвід, досвід воєн.

Наприклад, наші юристи працювали над темою війни в Сирії. Один із них складав знаменитий кейс для суду в німецькому Кобленці, де судили сирійських генералів. Це легендарний кейс, на підставі якого змогли заарештувати сирійського генерала, який спокійно жив у Німеччині, думав, що всі його жахливі злочини позаду. (У грудні 2021 року суд у Кобленці засудив до довічного ув’язнення без права на прохання про помилування 58-річного Анвара Раслана. Він був полковником сирійської розвідки, керував тортурами ув’язнених у дамаській в’язниці Аль-Хатіб, сумнозвісній під назвою “Пекло на Землі”. Його звинувачували в причетності до 4000 випадків тортур, 30 убивств і трьох епізодів сексуального насильства, — ред.).

— Ви досліджуєте сукупність воєнних злочинів російської армії в Україні. Це, наприклад, злочини сексуального характеру, які дуже важко розслідувати слідчим. Як ви працюєте з такими складними кейсами?

— Так, ми просто йшли по стопах злочинів. Наприклад, ми досліджували Краматорськ, досліджували село Ягідне в Чернігівській області, над цим кейсом наша журналістка працювала 6-7 місяців.

Ми відрізняємося від традиційних журналістів тим, що працюємо дуже глибоко. Ми обираємо один злочин, і намагаємося дослідити його глибоко. А тепер, після року війни, ми починаємо бачити тренди — те, що повторюється. І на підставі вже наявного нашого досвіду, виробляється стратегія, як працювати з новими випадками.

Уже зрозумілі кейси — катування або викрадення (депортація) дітей. Це такі чорно-білі моменти, які міжнародне право чітко визначає і можна збирати докази.

Питання — де відкривати кейс (у суді якої країни його розглядати, — ред.). Що стосується універсальної юрисдикції, багато кейсів люди відкривають в Аргентині. У цій країні дуже хороші закони про тортури, виходячи зі своєї історії тортур. Відкриття кейса — це не означає, що обов’язково вдасться притягнути до відповідальності винних, але його розгляд буде початком для подальшого шляху.

Є складніші кейси. Наприклад, я зараз займаюся тематикою, як притягнути до правосуддя російських пропагандистів. Це складний кейс, для якого потрібні нові закони або поправки до старих. І тоді ти думаєш, у якій країні можна провести такий кейс.

Головний наш принцип, коли ми збираємо відомості, — не заподіюй шкоди. Це те, що іноді роблять журналісти — беручи інтерв’ю, приводять людей до повторної психологічної травми. Суди не приймають свідчення, якщо вони були отримані від людини в стані травми, якщо ти ставиш такі запитання, які постраждалих наводять на певні відповіді. Особливо це стосується сексуального насильства або дітей.

Це означає, що під час спілкування потрібно бути дуже обережним і потрібно бути дуже, дуже терплячим. При першому спілкуванні не дізнаєшся повну правду. Я пам’ятаю, як ми приїхали в Ягідне — село в Чернігівській області, де під час окупації росіяни зігнали до підвалу місцевої школи понад 360 мешканців, включно з дітьми та літніми людьми.

Коли ми приїхали вперше, люди говорили одне — ну, було таке, тримали. Багато місяців пішло на те, щоб вибудувати відносини довіри, і щоб люди відкрилися і розповіли весь жах.

Люди не завжди відразу розповідають, особливо про сексуальне насильство. Треба бути дуже терплячим, не можна видавлювати з людей такий жах. По-перше, це не можна для судів. По-друге, не факт, що це найкращий шлях до правди.

— Ви багато разів були в Україні. Як змінюється ваше відчуття країни?

— Я поки що дуже близький до всього, що відбувається, в середині всього цього. А щоб дати об’єктивну оцінку, потрібно відступити та побачити всю картину [нібито збоку]. Це буде потім.

Я найчастіше буваю у Львові або в Києві. Влітку знаходжу час, щоб їхати на фронт. Минулого року я багато часу був у Харкові, і зараз хочу поїхати туди, я досліджую там одну тему.

Коли перебуваєш у Києві, звісно, є моменти, коли на кілька секунд забуваєш про війну — сидиш, читаєш книжку, все нормально. А потім раз — згадуєш, і згадуєш повний жах цього. Або вночі дуже голосно буває.

Я згадую спогади людей, які прожили інші війни. Лондон під час нападу нацистської Німеччини. Тоді теж люди розповідали про все це. Життя триває. Ти ходиш на роботу, одягаєш костюм. Усе є. З іншого боку, ти можеш померти будь-якої секунди.

Зіставлення повсякденного і повної небезпеки, незахищеності — це специфічний стан. Я ще не можу описати його. Але в цьому стані багато хто живе в Україні.

До того ж тепер у всіх є друзі, родичі на фронті. Усі щодня чекають новин.

Відповідальності пропагандистів

— Наскільки російська пропаганда винна в тому, що відбувається? І як зробити так, щоб і юридично її вину було зафіксовано?

— Вплив пропаганди дуже складно зафіксувати з різних причин. Дехто вважає, що це не можна математично прорахувати. Йдуть великі суперечки у світі соціології — чи можна взагалі це аналізувати.

Але ми знаємо, що пропаганда відіграє центральну роль у владі Путіна. Я написав свою першу книгу про це. Ця влада робить величезну опору на пропаганду. Російська влада взяла під контроль телебачення у РФ до того, як вона взяла під контроль нафтові свердловини.

Для влади дуже важливо мати повний вплив. Пропаганда і каральна система — це комплексні речі. Вони працюють разом.

Мета пропагандистів — зрозуміти людей і потім ними маніпулювати. Якщо немає відгуку в людях, ти нічого не зможеш зробити, якщо ти не граєш на якихось глибоких міфах, за допомогою яких люди живуть.

Де закінчуються пропагандисти та де починається відповідальність людей? Я не дуже люблю, коли стирається відповідальність людей. Я не дуже люблю теорію пропаганди, яка каже, що люди як зомбі. Я не дуже люблю слово “зомбіфікація”.

Я не вважаю, що ці люди зомбі, тому що це знімає з них відповідальність.

Якщо ми говоримо про юридичну відповідальність пропагандистів. Пропагандистів дуже рідко закликали до винуватості. В історії дуже мало випадків. У Нюрнбергу тільки одного пропагандиста визнали винним (ідеолог расизму, головний редактор антисемітської газети “Штурмовик” Юліус Штрейхер був страчений 1946 року за вироком Нюрнберзького трибуналу за антисемітську пропаганду і заклики до геноциду, — ред.).

Ще був Ганс Фріче — глава радіо Рейха і головний ведучий. (Фріче постав перед Нюрнберзьким трибуналом зокрема за поширення нацистської пропаганди, але його виправдали за всіма звинуваченнями. Однак надалі Фріче був засуджений за інші злочини комісією з денацифікації, отримав 9 років ув’язнення, — ред.).

Фріче — це така німецька версія [російських пропагандистів] Володимира Соловйова або Дмитра Кисельова. Фріче створював антисемітські промови, більш витончені. Він не був у внутрішній команді Гітлера (Фріче входив в оточення Геббельса, — ред.). Він був менеджером, якому давали інструкції. На Нюрнберзі він сказав, що не знав про Аушвіц, що йому просто давали папірці — він їх читав, йому давали інструкції — він їх виконував, що він не був частиною ухвалення рішення. І його визнали невинним

Є знаменитий кейс у Руанді в Центральній Африці (унаслідок геноциду в Руанді 1994 року за наказом уряду хуту за різними оцінками було знищено від 500 тисяч до 1 мільйона представників етнічної групи тутсі, — ред.). Радіоведучий [радіостанції RTLM] закликав одне з племен: візьміть рушниці, ідіть у цю церкву і застрельте там людей. Там були прямі інструкції.

Коли це прямі інструкції, тоді ми можемо бачити зв’язок між пропагандою і діями. Але найчастіше пропагандисти кажуть, що це просто слова, у слів немає наслідків. І вони кажуть, що ми не знали. Ми ніхто, ми просто журналісти.

Що ми можемо зробити в цій війні, до речі, це вже було видно в сирійській війні. Ми бачимо, до якої міри військові дії скоординовані з діями пропаганди. Наприклад, російська атака на пологовий будинок у Маріуполі — до і після нон-стоп його координувала пропаганда. Згадаймо, як вони заявляли, що в цій лікарні сидить батальйон “Азов”. Поведінку пропагандистів можна простежити, коли тисячі Telegram-акаунтів кажуть те саме. Це вже не свобода слова, це вже сплановані дії.

Далі. Геноцидальна мова російських пропагандистів про те, що Україні, українцям не можна існувати. Що при владі в Україні якісь нацисти, нам потрібно їх позбутися, та й усі українці — нацисти. Усі вони тепер мішені.

Нові цифрові технології відкривають нові можливості для пропагандистів, але вони ж дають нам більше шансів їх спіймати і притягнути до відповідальності.

Потрібно зрозуміти, що пропаганда — це ціла машина. Якщо ми зможемо довести, що вона безпосередньо пов’язана з воєнними злочинами таі геноцидом, тоді спочатку будуть набагато сильніші санкції щодо російської пропаганди, а надалі — зможемо притягнути до відповідальності. Наприклад, зараз російські телеканали практично вільно мовлять у Латинській Америці.

— Багато кореспондентів цих каналів досі акредитовані і працюють у західних країнах. У тих самих Штатах.

— По-різному. У Європі, у Штатах. У Європі є санкції проти російських телекомпаній. Але ті все одно досить відкрито працюють у соціальних мережах.

Тут не просто притягнути їх до відповідальності. Важливо підірвати цю політичну систему. Потрібне правосуддя на всіх рівнях.

Правосуддя, суд, санкції та освіта людей, щоб люди в усьому світі розуміли, що вони дивляться ЗМІ, які безпосередньо замішані у воєнних злочинах.

— А де гарантії, що після перемоги України в Росії через роки знову не повернеться ця пропаганда? Може, потрібні люстрації, які б заборонили цим людям займатися медіа? Адже радянську пропаганду переросли, але вона з роками переродилася в російську пропаганду.

— Я поки що так далеко вперед не дивлюся. У мене не вистачає уяви думати про світлу Росію майбутнього.

Якщо взяти 1990-ті роки, що не було справжнього самоаналізу. Не було справжнього перегляду цінностей. І залишилися люди, які були радянськими журналістами. Той самий [гендиректор “Першого каналу”] Ернст, інші знамениті журналісти Перебудови були за свободу і свободу слова, а потім раз — і переключилися знову. Є таке поняття “пристосуванці”. Це така культура вічного компромісу. Тому що не було глибинного перегляду цінностей, не було глибокого самокопання. Тому система дуже швидко повернулася на свої такі звичні авторитарні позиції. І зараз, як не крути, це досить ефективна, величезна машина ненависті, конспірології і пропаганди за війну, і геноцидальної пропаганди.

— Як боротися з пропагандою? І що може запропонувати Захід?

— Сполучна ідеологія російської пропаганди — створити так багато хаосу, цинізму, теорії змов і дезінформації, що люди губляться.

Нам потрібні свої ідеї комунікації, коли люди вірять у демократію, вірять, що є правда, вірять, що є добро, і вірять, що є за що боротися. Що вони активні як суб’єкт. Наші комунікації мають бути пов’язані з цим. І до цього потрібно підходити масово. Для цього потрібні й телеканали, підтримка незалежних ЗМІ, нон-стоп комунікація від лідерів, соціальні медіа, освітні проєкти. Весь масштаб комунікацій.

І ці комунікації мають бути навколо цінностей, коли цінується людина, коли цінується потенціал людини бути активними громадянами.

У росіян є своя теорія людини, що людина — нікчема, що нею можна маніпулювати, що вона не може жити без конспірологічних теорій, що їй потрібна ненависть і що вона кровожерлива за великим рахунком.

У нас має бути інша лінія поведінки людей, і нам потрібно розуміти, що мотивує людей відчувати емпатію до України, що мотивує людей боротися зі злом. Це не просто так виходить. Потрібно розуміти, потрібно знаходити це в людях, і потрібно, щоб люди відгукувалися.