Як перемогти диктатуру Кадирова: інтерв’ю з чеченським правозахисником Абубакаром Янгулбаєвим

Абубакар Янгулбаєв — чеченський опозиційний активіст і правозахисник.

Народився 1992 року в Грозному. Закінчив юридичний факультет Чеченського державного університету. Працював у північнокавказькій філії правозахисної організації “Комітет проти тортур”. Допомагав постраждалим від насильства в різних регіонах Росії. Відкрито критикує главу Чечні Рамзана Кадирова.

У січні 2022 року чеченські силовики викрали і взяли під варту його матір Зарему Мусаєву. Судовий процес викликав великий резонанс як у Чечні, так і на федеральному рівні. Після погроз сім’я Янгулбаєва покинула Росію.

Абубакар Янгулбаєв — гість програми “Люди доброї волі” телеканалу FREEДOM.

Ведучий — Сакен Аймурзаєв.

“Диктатура Кадирова, його влада не виросли відразу”

— Ваша сім’я відома тим, що ви всі — опозиціонери. Чому ваша сім’я пішла проти системи, проти укладу в Чечні, проти Кадирова?

— Я б не став нашу сім’ю виводити в якусь окрему топову категорію, бо сімей, які чинять опір, борються з режимом, дуже багато, і людей дуже багато. Але, на жаль, не всі люди в Чечні готові перейти базовий уклад, що якщо ти йдеш проти влади, ти водночас втрачаєш усіх своїх родичів, усі свої родинні зв’язки. Це проблема стосується чеченців, які бояться діяти відкрито.

У нас відкрита позиція. Відкрито боротьбу проти диктатури в Чечні ведуть люди, кількість яких можна порахувати на пальцях рук.

Наше покоління застало дух свободи 1990-х. Я народився в незалежній Чечні, я не народився росіянином, я народився чеченцем із чеченським громадянством, і це йде зі мною все моє життя.

— А ваші батьки, їхні найближчі родичі теж були активними людьми?

— Не всі старші у своїй молодості могли діяти так, як їм хотілося б. Але вони цю магію опору передають своїм молодшим, своєму продовженню. І ми прийняли цю естафету.

— Що зараз із вашою мамою Заремою Мусаєвою?

— Суд відмовив у її умовно-достроковому звільненні. Вони запитували думку Рамзана Кадирова. Просто в Чечні будь-яку замовну справу не суддя судить, а Кадиров вирішує. І ось він вирішив її не звільняти. Це також означає, що він позбавляє її права на нормальну медичну допомогу. Тому що, перебуваючи в обмеження волі, вона не може ходити в стаціонар, лікуватися в цивільних лікарнях, отримувати необхідну їй медичну допомогу.

У нас ще є можливість узяти реванш у Верховному суді Чеченської республіки, у суді касаційної інстанції в П’ятигорську. Подивимося, що буде. Але в будь-якому разі її термін [ув’язнанння] закінчується наприкінці року.

— А немає небезпеки, що їй продовжать ув’язнення за новими надуманими статтями?

— Там немає проблем, щоб проти людини сфабрикувати нову кримінальну справу і посадити її. Навіть те, що вона перебуває в місцях позбавлення волі, ніяк їм не заважає.

Але, виходячи з величезного резонансу справи нашої сім’ї, моєї матері, вважаю, що зараз вони на таке не підуть. Тому що того разу, на початку 2022 року, це була емоційна експресія Кадирова, виражена в його невдоволенні, що якась сім’я ось уже кілька років може чинити опір його волі.

А ми ж із 2015 року чинимо опір. Через це ми переїжджали кілька разів. Ми поступово позбавлялися родичів. Їх теж затримували, мучили, звільняли. Чого тільки не відбувалося. Але такий шлях.

— Ви сказали про надію на касаційний суд у П’ятигорську. Але П’ятигорськ — це не Чечня, це Ставропольський край. У Кадирова і там є свій вплив?

— Це П’ятий касаційний суд загальної юрисдикції, він розташований у П’ятигорську. Це найголовніший суд Північного Кавказу. Там частина суддів раніше працювала в Чеченській республіці. Можливо, через цих суддів у Кадирова і є певний вплив. Але це вже не кишеньковий суд Кадирова, як у Чечні. Тим більше там інший губернатор, це зовсім інша вотчина.

Кадиров намагається, звичайно, і в інших регіонах свої зв’язки встановлювати, але поки його повна вотчина — це Чеченська республіка.

— Як далеко можуть зайти руки Кадирова? Вашу маму викрали з Нижнього Новгорода. Це дуже далеко від Чечні. Чому ви виїхали саме в це місто? І як у такому потужному місті люди Кадирова могли так спокійно себе почувати та робити те, що хочуть?

— Ми поїхали через переслідування Кадировим.

Треба сказати, що диктатура Кадирова, його влада не виросли відразу. Це зараз він двічі генерал, купу медалей роздає своїм синам, залучений у війну, є чи не найголовнішим рупором війни.

А коли він того ж 2015 року тільки починав боротися з інакомисленням у Чечні, то в нього швидко закінчилися “терористи” і далі він зайнявся саме опозицією, людьми, які незадоволені владою.

Уже 2015 року було кілька кейсів, пов’язаних із нашою родиною. І незабаром батько сказав: досить, це неможливо вже терпіти, треба чинити опір, і ми виїжджаємо — звертаємося до правозахисників і їдемо до П’ятигорська. Далі я виводжу сім’ю до Нижнього Новгорода, там і залишилися, бажаючи далі вивезти батьків за кордон.

Але як діють “кадирівці”? Вони використовують силову структуру, адміністративний ресурс, створюють фейкові справи — щодо шахрайства, щодо крадіжки тощо. І в підсумку мають можливість напівлегально, так скажемо, викрадати людей.

— У Чечні, як у багатьох північнокавказьких республіках, дуже тісні сімейні зв’язки. Як вашу активність сприймають інші ваші родичі, чи відбивається це на їхньому житті?

— Відбивається негативно, тому що влада їх переслідує. Система Кадирова — погрожувати родичам, він не погрожує самій людині. Він не йде битися з цією людиною, він не сміє викликати цю людину на політичні дебати, він не зможе цього ніколи. І тому він грає через інститут впливу і тиску. Це може бути психологічний, фізичний тиск, навіть матеріальний, коли забирають майно.

І на наших родичів це вплинуло. Їм довелося від нас відмовитися, узяти участь у мітингу, який було організовано проти нашої сім’ї, що, за кадировськими даними, зібрав нібито 400 тисяч осіб.

Їм довелося теж виступити, відректися від нас. Але особисто для мене це порожній звук, який не має жодного впливу, тому що родинні зв’язки та традиції взаємопов’язані і працюють через родичів.

“Ось так виглядає смерть”

— Ви 1992 року народження. Тобто ви добре запам’ятали Другу чеченську війну 1999 — 2009 років.

— Я і Першу чеченську війну (1994 — 1996 рр., — ред.) досить пам’ятаю. Я пам’ятаю вибухи та постріли, що ми постійно ховалися по підвалах, ходили від сусідів до сусідів.

А от другу війну пам’ятаю повністю, кожен день. З перших днів, як я, наприклад, іду вже до другого класу 17 вересня, це самий початок. Уже літають літаки, і вже починаються розмови про те, що ось-ось будуть бомбити. І в мене основна думка: а що бомбити, адже й так усе зруйновано? Я думав, напевно, [літаки] полетять, тому що нікуди скидати бомби, крім як на руїни.

— Друга війна була вже путінська. Ви бачили акти насильства, як це взагалі все дитина сприймала тоді?

— До початку другої я бачив сліди першої війни. Я пішов у перший клас, це був 1998 рік, і вперше побачив труп — розірваний, мабуть, від гранати.

Це справило на мене сильне враження, ніби ось так виглядає смерть.

Коли ми переїжджали з одного місця в інше, мені намагалися заплющити очі, тому що там були спалені тіла, танки, все це.

А вже в другу війну я чітко запам’ятав перестрілку біля нашого будинку. Наш будинок кутовий, стався справжній бій між двома-трьома чеченцями і російською стороною. Коли в чеченців закінчилися боєприпаси, вони зробили вигляд, що здаються. Росіяни підійшли до них, і чеченці підірвали себе гранатами. І останки не прибирали до ранку. А я вийшов іти до школи (бо школу ніхто не відміняв, я вчився вже в третьому класі), і побачив цю криваву картину.

А так постійно потрібно було ходити по певних місцях, тому що все було заміновано. І дуже часто надходили повідомлення про те, що дитина підірвалася на міні. І досі вся територія Чеченської республіки ще не розмінована. За 2018 рік було виявлено і розміновано близько 10 тисяч мін у гірничолісовій місцевості.

— Ви згадали школу. Прихід Путіна 2000 року припадає на ваш другий-третій клас. Тобто школу ви закінчували за Путіна і Кадирова-старшого. Ви з роками аналізували, як у ті часи працювала пропаганда в школі? Вам у чеченській школі намагалися пояснити, хто такий Путін, що це за війна?

— Явної пропаганди не було, тобто не було, що чеченці воюють за зло, а російські війська — за добро. Абсолютно цього не було. Проте усі прекрасно знали, розуміли.

Коли нам давали завдання намалювати що-небудь, я завжди малював війну, де чеченська сторона абсолютно правдиво бореться за незалежність, за справедливість. А російська сторона… Ну, наприклад, який-небудь гранатометник підриває російський танк, і він горить. На підірваному танку я малював російський триколор, а в чеченця — прапор Ічкерії. Це був мій базовий малюнок. Ну, і позаду — гори.

Пропаганди не було. Вчителі не могли прямо агітувати за якусь сторону. Наприклад, за чеченську сторону. Але найголовніше, що залишалося у всіх — що це привнесене насильство, і не чеченці пішли [першими] воювати. Ще до цього російські війська, російські спецслужби здійснювали теракти на території Чеченської республіки.

Усе почалося саме з російського боку — не чеченець пішов воювати до Москви, а москвич прийшов воювати до Грозного.

Усе це було зрозуміло. Але вчителі нас концентрували на навчанні, щоб ми свої знання використовували далі по життю, добивалися справедливості. Але всі вболівали, звісно, за своїх.

“Боротьба за справедливість має йти через знання та інтелект”

— Багато молодих людей із російських регіонів, зокрема й на Кавказі, у ті часи прагнули виїхати до Москви та там реалізовуватися, заробляти гроші. Багато хто так і вчинив. У вас були такі думки?

— Ніколи. Я до кінця не виїжджав із Чечні, навіть після тортур.

Навіть коли я був змушений у 2017 році переїхати з Чечні, я міг працювати в Нижньому Новгороді, у Москві, в Уфі, у Краснодарі, але все одно прагнув працювати саме в Чечні. Тому що я там виріс, здобув усі свої знання і досвід, і хочу використовувати це саме на благо своєї батьківщини та на благо свого суспільства. Я хочу його робити кращим. Інакше всі заповіти моїх бабусь, дідусів, викладачів — все буде абсолютно марно. Інакше я буду пустим.

І навіть коли мене затримали в грудні 2021 року і погрожували, що вбиватимуть, що якщо я не поїду… Я поїхав на новорічні канікули і збирався повертатися, але вони викрали мою маму. І Кадиров оголосив, що дорога назад [до Чечні] закрита. Або під землею, або у в’язниці. І я все одно прагну туди.

— Коли востаннє були на батьківщині?

— У 2022 році. Я часто туди їздив по роботі, бо були суди, і я ходив по судах, захищав людей, яких поліція катувала, викрадала, могла вбити. Наша команда проводила там громадські розслідування. Я постійно контактував із людьми, добував нові докази порушень прав і свобод людини в республіці.

— Хто для вас Джохар Дудаєв, перший президент Чеченської республіки Ічкерія?

— Коли в мене запитують, хто твій супергерой, я кажу — Джохар Дудаєв. Він був легендою, мені з дитинства про нього розповідали. Але його вбили 1996 року.

Я вважаю, що Дудаєв є взірцем нашої боротьби за незалежність у 1990-ті. Він був дійсно заслужено обраний [президент], який балансував у собі всі частини. Можна сказати, навіть був центристом. Він умів знаходити баланс, мирити людей різних поглядів, саджати їх за переговори. І це я насамперед пов’язую з його інтелектуальними здібностями.

Боротьба за незалежність і взагалі боротьба за справедливість має йти не через якусь брутальну силу, а насамперед — через знання та інтелект.

— Я багато спілкувався з борцями за Ічкерію старшого покоління — з вдовою генерала Дудаєва Аллою Федорівною, з Ахмедом Закаєвим. Ви — нове покоління. Є відмінності підходів до боротьби у поколінь, хоча цілі у вас одні?

— Методи різні. Ви правильно сказали, що стратегічно ми абсолютно ідентичні, а ось етично в нас трохи інакше.

Багато людей того періоду, як мені здається, все ще зациклені на тому, що боротьба за незалежність на цей момент має йти спочатку через вогонь і меч, і потім через якісь реформи та бюрократичні процеси.

Щодо молодого, нового покоління, якому зараз 25-30 років або менше. Ми вважаємо, що потрібно використовувати саме публічні методи та ресурси, а не просто силові. Мені здається, що відбувається в інтернеті, про що говорять в інтернеті, що стає модним, то і стає справжнім.

Тобто зробити боротьбу за незалежність модною знову і щоб це заражало людей, а не нагадувати людям, що боротьба за незалежність — це тільки кров, меч і вогонь.

Ми згодні з тим, що не треба тримати всі наші ресурси в одному кошику. Тому що, втративши один кошик, ми втратимо все. І тому всі працюють у тих галузях і в тих напрямках, які вони розуміють. Хтось працює в частині історії, хтось — у журналістиці, хтось — у політичному порядку денному, хтось — у частині правозахисту, хтось — у частині культурного руху. Хтось узагалі через комерцію просуває ідеї, створює бренди.

І це теж іде теж у скарбничку того, що ми тримаємося. Що ми хоча б зберігаємо соціально-культурну незалежність, хоч територіальну і військово-політичну незалежність ми втратили. Але соціально-культурну — зберігаємо.

— Ваше ставлення до чеченських бійців, які воюють за Україну? Зараз це два батальйони — шейха Мансура і Джохара Дудаєва. Є у вас зв’язки з ними?

— Я до них ставлюся позитивно. Я за ними взагалі слідкую з 2014 року, особливо з боїв у Дебальцевому на Донбасі. Я з ними не спілкувався на той момент, але багато спілкувався зі своїми друзями з України. Вони передавали багато позитивних відгуків щодо хлопців із чеченських батальйонів.

У них є своя частина роботи, яка ведеться вже в плані боротьби безпосередньо. І це теж добре, це теж знадобиться.

— Ви говорите, що не тільки вогнем і мечем можна домогтися незалежності Ічкерії. А як домогтися цивільними методами, якщо Кадиров зацементував республіку, а над ним усе зацементував Путін?

— Я відразу знаходжу історичні приклади, коли був колапс СРСР. У Чечні люди самі вийшли на мітинг і почали заявляти про незалежність. Ніхто не воював, ніхто не стріляв, не було навіть зброї, нічого не було. Просто люди вийшли та почали мітингувати за незалежність, як це було і в інших республіках СРСР. Це один спосіб.

Інший спосіб. Зараз працює уряд Ічкерії у вигнанні. Вони працюють у частині міжнародних інституцій, щоб через них можна було встановити [незалежність]. В ООН я нарахував щонайменше 34 декларації, які гарантують право на незалежність і самовизначення корінним народам.

Ще паралельний шлях — домогтися незалежності в головах. Коли люди стануть не тільки в кишені фінансово незалежними, а й у своїй голові. Коли вони перестануть думати, що вони залежать від Кремля, що без Кремля неможна вижити. Тут необхідно вже працювати саме з інтелектуальною та виховною частиною. Тому що шлейф кадировщини сильно осів, як ви сказали, зацементував, через нього заіржавіли базові чеченські традиції, можливо, навіть чеченський дух, і його потрібно очистити, відшліфувати.

— Ви за світське майбутнє Ічкерії?

— Звісно, з дотриманням усіх демократичних принципів, які викладені в тій же декларації ООН, про яку домовилися всі країни після Другої світової війни. Це найцентральніший і базовий шлях, який відкриває можливості для того, щоб взаємодіяти з усіма країнами і, можливо, навіть конкурувати з ними.

— Тобто без ісламського характеру?

— Ну, залежно від того, про який іслам ідеться. Якщо буде державна релігія у вигляді ісламу, як є в інших країнах, я в цьому великої проблеми не бачу. Головне — дотримання демократичних принципів, і головне — ратифікація Конвенції ООН і бажано ще Європейської конвенції.

— Де ви себе бачите в Ічкерії майбутнього? Це освіта, правозахист, суддівська влада, законодавча, президент?

— Я навіть не думав про це. Я просто хочу допомагати людям. І все. Де я буду потрібен, там і буду працювати. Або взагалі мене до цього моменту не буде. Хто знає?