Я говорив із першою версією Путіна, а зараз ми маємо справу з четвертою: інтерв’ю з екс-президентом Польщі Олександром Квасневським

Олександр Квасневський — президент Республіки Польща у 1995-2005 роках. Відомий польський політик, давній друг незалежної України. Він брав участь у переговорах, які остаточно призвели до мирного переходу Польщі, а також Центральної та Східної Європи від комунізму до демократії. Після падіння Залізної завіси Кваснєвський заснував Соціал-демократичну партію Польщі та став її першим главою.

Він також допоміг міжнародному посередництву під час Помаранчевої революції 2004 року в Україні. Був активним прихильником євроатлантичної інтеграції. За час його президентства Польща вступила до ЄС та НАТО.

Чому Путін вже програв цю війну? В якій реальності живе кремлівський диктатор? Що буде з Росією? Яке майбутнє чекає на Україну після війни? Про це в ефірі телеканалу FREEДOM говоримо з Олександром Квасневським.

20 років президентства привели Путіна до самотності та розриву з реальністю

— Які у вас гадки про Путіна? Яке він справляв враження і як змінився?

— Остання наша зустріч була у Москві 9 травня 2005 року. Це була дуже складна розмова, бо ми мали зовсім інший підхід до України. Як ви пам’ятаєте, я був дуже активний під час Помаранчевої революції та Майдану. Я допомагав знайти вихід із кризи, яка була тоді в Україні. І з цього моменту наші контакти з Путіним були вже лише жорсткі, неприємні.

Але до цього я пам’ятаю російського президента як юнака. Він на три роки старший за мене, але тоді я був уже кілька років президентом. Так, я мав і міжнародний, і президентський досвід. Перші зустрічі у 2001-2002 роках були нормальні. Він був тоді людиною, котра хотіла слухати, яка теж приймала аргументи. І він тоді мені сказав, що має дві головні цілі — зробити знову Росію сильним игроком у міжнародній політиці і, звичайно, повернутись до великої Росії. Він дуже часто говорив про те, що розкол і кінець Радянського Союзу — найстрашніша геополітична трагедія 20-го століття. Але тоді ще він був людиною, скажімо, більш-менш нормальною, яка розуміла реалію і для якої діалог з іншими політиками і країнами був важливий. Але то була версія Путіна №1.

На мою думку, тепер ми бачимо версію Путіна №4, який став зовсім іншим чоловіком. На мою думку, у нього немає зв’язку з реальністю, він погано розуміє все, що відбувається. Звісно, ​​22 роки при владі — це фізично та психічно складно. Мені здається, він мешкає момент нерозуміння того, як світ працює, як світ оцінює його.

Путін мешкає без родини. Він не має такого моменту, який проживає кожен президент, коли він приходить додому і дружина йому може сказати: “Дорогий це неправильно”. Або діти це скажуть. Або друзі дітей скажуть, що відбувається не те, що треба. Він нечасто зустрічає навіть своїх близьких співробітників. Звичайно, він має великий досвід, але розуміння правильного немає.

— Складається таке враження, що він не довіряє нікому.

— Я думаю, що це вже завжди так було. Він людина із радянської структури — Комітету державної безпеки (КДБ). Вони думають, що світ розвивається через різні змови і таке інше, що ніщо не може пройти нормально. Я думаю, що це вже, і його особиста риса, і якась професійна проблема всіх, хто пройшов цю школу та роботу в КДБ та подібних службах. Так, він нікому не довіряє.

Яким буде суд над Путіним?

— Тепер українці добре розуміють, що таке російський світ. Військові злочини Росії жахливі: Буча, Ірпінь, Ізюм, Маріуполь. Додався масований обстріл українських міст 10 жовтня. Скільки потрібно ще трагедій, щоб світ перестав утихомирювати агресора?

— Завдання для політиків та журналістів показувати, що відбувається. Потрібні фільми, потрібні свідки цих подій, люди, які там були і це прожили.

Для мене завжди було ясно, що імперіалізм Росії — це велика проблема не лише керівництва цієї країни, це проблема людей. Мене запитують різні іноземні журналісти: чи це війна Путіна чи війна Росії? Звичайно, стовідсотково це війна Путіна, але це також війна Росії. Тому що Путіна підтримує більшість росіян. І це лячно.

— У Гаазі створюється спеціальний трибунал для суду над Путіним та всім політичним керівництвом Росії. Суд зможе розпочати роботу приблизно за рік. Як ви вважаєте, яким має бути покарання?

— І я думаю, що такий суд має бути. Нам треба зрозуміти, що фізично перед цим судом не постане жоден російський лідер. Тому що Нюрнберзький процес був кінцем фашистської Німеччини. Цю країну було повністю окуповано, і можна було організувати такий суд.

Я сподіваюся, що буде згода всіх демократичних країн, щоб такий суд був. Щоб були документи про воєнні злочини. Нам треба зібрати досьє, велику кількість інформації, щоб можна було сказати, що це злочинці. І, звичайно, все зробити відповідно до процедур і так далі.

Читайте також: Міжнародний трибунал над Путіним: коли чекати на арешт пояснив консультант Офісу президента України (ВІДЕО)

Майбутнє України — до ЄС та НАТО

— У розпал війни Україна подала дві заявки — на вступ до Європейського Союзу та НАТО. Яким ви бачите майбутнє України у цих спілках? І що чекає на країну на цьому шляху?

— Я не маю жодних сумнівів, що Україна буде членом Європейського Союзу. Звичайно, піде велика допомога для української економіки не лише щоб реконструювати та створити нову, сучасну Україну.

Проблема в тому, щоби можна було цю війну закінчити. Звичайно, не в тому сенсі, що віддамо українські території Росії і радітимемо, що війна закінчується. Мета — повернутися до кордонів країни, гарантованих міжнародними партнерами у Будапештському меморандумі 1994 року. Але як це буде? Це якийсь кінець?

Щодо НАТО, звичайно, тут питання дуже складне, бо поки що йде війна, є повна підтримка НАТО для України. Якщо Путін наважиться атакувати якусь країну НАТО, я думаю, балтійські країни чи Польщу, це означає, що він може розірвати всі транспортні зв’язки в Україну. Але це, звичайно, означатиме війну НАТО з Росією та Третю світову війну. Який буде кінець? Росія від такої війни виграти не може. Звичайно, втрати крові буде багато, і нещастя теж буде багато.

— Ви завжди підтримували Україну, і я пам’ятаю саміт НАТО на найвищому рівні 2004 року. Тоді ви вже активно підтримували план дій щодо членства в НАТО для України. І в той час, коли ви розмовляли з Путіним, тоді вже відчувалося, що він має ненависть до України та її бажання вступити до Альянсу.

— Звичайно, він був проти, тому що і його попередник Борис Єльцин був проти членства в НАТО. Росія хотіла б бачити, що НАТО не існуватиме, що розпадається і таке інше. Я думаю, що в 2004 році був непоганий шанс, щоб Україна стала членом НАТО. Це був час Леоніда Кучми як президента. Ми мали багато розмов про це.

— Як ви вважаєте, Польща допоможе Україні, маючи великий досвід проведення економічних реформ, стати справді процвітаючою країною? І яким ви бачите цей план?

— Ми вже багато зробили разом і раніше, і перед війною. Я з Україною працюю вже 30 років, із самого Дня незалежності ми допомагали і в законах щодо децентралізації, і в реформі судової системи, і таке інше. Ми допомагали і допомагатимемо — тут немає жодних сумнівів.

Польща приймає українських біженців. Ми прийняли близько півмільйона українських дітей. Треба було знайти вчителів, які розмовляють українською мовою. Не скажу, що це все чудово працює, але працює.

США, Європейський Союз, міжнародні фінансові організації повинні знайти гроші, щоб допомогти, як допомогли Західній Європі після Другої світової війни. І це буде важливим. Але поки що, на мою думку, треба розпочинати невеликі проекти, які могли б бути організовані між містами та між різними організаціями з підтримкою урядів.

Лукашенко рахує дні “президентства”

— Білорусь — наш спільний сусід, по суті, у заручниках у Росії. А яку характеристику ви могли б надати Олександру Лукашенку? Куди він веде свою країну, підтримуючи московського диктатора?

— Він думає тільки про себе, він хоче пережити це, бо вже був близько до політичної смерті після цих виборів, яких він не виграв, була повна фальсифікація виборів. Він уже прорахувався зі своєю позицією. Він дуже цього боявся.

Я знаю його добре. Він увесь час хотів бути таким політиком, як найрозумніший у селі, котрий усіх обманює — і вашим, і нашим.

Зрештою він став заручником Росії на 100%. І політично, і економічно — у всьому, що він тепер робить. Коли було створено союз Росії з Білоруссю, він навіть думав, що буде його президентом. Тепер це вже останній період його впливу.

Читайте також: З погляду міжнародного права це акт агресії: білоруське сприяння Росії у війні проти України оцінили експерти

Про майбутнє Росії

— Ще на початку війни ви заявили, що Путін уже цю війну програв. Чому?

— Тому, що він не може виграти. Він думав, що це все піде дуже швидко, що українці це не народ, а Україна не країна. Тепер видно, що українці — це сильний народ, який бореться чудово, дуже патріотично налаштований. А країна добре організована, бо попри війну працює. Усі структури держави також працюють, військові — на дуже високому рівні.

Путін думав, що не буде об’єднання демократичного світу, але поки що воно є. Я думаю, що це теж триватиме. І крім того, він показав, що Росія слабша, ніж він і ми всі думали. Показав корупцію у всіх структурах російської держави. Показав низьку мораль людей, солдатів, офіцерів. Це все означає, що країна у кризі.

Якщо Росія використовує ядерну чи хімічну зброю, це означатиме кінець над Путіним і кінець путінізму як політичної системи.

— Яким ви бачите майбутнє Росії після перемоги України у цій війні? Що буде з Росією всередині та на зовнішній арені?

— Якщо Україна виграє цю війну, то Путіна вже не буде. Звичайно, Росія не стане демократичною одразу. Я не знаю, коли це станеться. Нові лідери матимуть якийсь простір для розмови, зміни цієї політики. Не знаю, наскільки це буде довгостроковий проект, як довго нові лідери працюватимуть як команда, а не Путін.

Думаю, що російський імперіалізм може прийти знову через кілька років, але це буде вже трохи інша справа. Я думаю, що після цієї війни Росія не зможе повернути до себе колишнє ставлення, як німці чи французи. Росія втратила довіру. Я думаю, що питання, як повернути цю довіру, — питання для майбутніх російських лідерів. Це буде велика проблема. Крім того, Росія буде слабшою економічно, тому що довгострокові санкції зроблять свою роботу. До того ж ця війна принесе зовсім іншу структуру енергетики у світі. Вже світ не так залежатиме від російських газу та нафти.

Це не перша війна у світі такого типу. Мені кажуть, наприклад, що Америка також такі війни робить. Правда? Війна у В’єтнамі — це типова колоніальна війна, подібна до тієї, яку сьогодні Росія веде проти України. Тому що вони хочуть мати більшу зону впливу і так далі. Але головна різниця між В’єтнамською війною та війною Росії проти України у тому, що Америка програла цю війну.

В’єтнам сильно боровся. Американські журналісти писали про всі ці вбивства, про все, що відбувається і що роблять американські солдати. Режисери знімали великі фільми, які протестували проти цієї війни. Покажіть мені тепер хоч одну статтю в Росії, яка проти війни. Покажіть хоч один короткий фільм проти цієї війни. Покажіть демонстрантів. Наразі люди протестують лише проти мобілізації. Але нехай будуть групи, які вийдуть на вулиці та скажуть: “Президенте Путін, нам потрібен мир, нам треба домовитися з сусідом, з братами-слов’янами, з Україною”. Такого руху поки що в Росії немає. І це страшно, тому що без такої відповіді з боку людей буде важко закінчити цю війну і зробити Росію краще після війни.