Відновити справедливість про минуле: інтерв’ю з головою Українського інституту національної пам’яті Антоном Дробовичем

Антон Дробович — український науковець, голова Українського інституту національної пам’яті.

Народився в Києві 1986 року. Магістр філософії. Викладав, був радником міністра освіти і науки України. Розвивав освітні програми Меморіального центру Голокосту “Бабин Яр”. Автор півсотні наукових публікацій і курсів.

Ініціював створення Віртуального музею російської агресії, який фіксує воєнні злочини Росії з 2014 року.

З перших днів повномасштабного вторгнення Росії в Україну воює у складі Сил територіальної оборони.

Антон Дробович — гість програми “Люди доброї волі” телеканалу FREEДOM.

Ведучий — Сакен Аймурзаєв.

Війна та історія

— Війна — це час, щоб займатися історією?

— Будь-яка війна — це, напевно, одне з найбільш рельєфних занять в історії. Тому що війни, як правило, насамперед в історію і входять. На жаль, так склалося. Але, як правило, це час і місце певного напруження інтересу до історії та її здійснення. Тому війна, як і всі інші періоди, — час для заняття історією.

— І не лише для того, щоб писати теперішнє, а й переглядати минуле. Як зараз історична спільнота України переглядає минуле?

— Є конфлікти та війни, які пов’язані з неадекватним сприйняттям минулого і якимись помилками в минулому. І ця наша війна почалася не тільки зі спроб Росії переписати історію, її розпочато у зв’язку з тим, що світ у ХХ столітті не виніс усіх уроків з історії нацизму, з історії Голокосту. І в таких випадках доводиться, попутно відбиваючи атаки агресора, також відкривати забуту історію, відкривати особистості та події, які були кимось спеціально затерті й забуті.

— Де той поворотний момент, який росіяни так і не зрозуміли в історії України?

— Мені здається, проблема не в історичному проміжку. Тобто, вона не в хронології, вона в базовому підході.

Ключова відмінність базового підходу [руських], що вони не сприймають як суб’єкта нікого, крім себе. Подивіться, чеченці, українці, інгуші, тувинці, білоруси для них не є суб’єктами історичного процесу.

Росіяни імперські і путінська кліка бачать тільки себе, і всі інші — це якісь маленькі народи, штучні народи, непорозуміння — терміни, які вони використовують. І ця установка не дозволяє їм прийти до істини.

Це той ґудзик, який не дає цьому сюртуку з брехні й агресії застебнутися рівно. Воно і має вигляд, як перекошений якийсь блазнівський костюм. Але, на жаль, не до сміху, бо він, швидше, з крові, черепів, скелетів, розорених могил. Це дуже жахливе вбрання.

— Ви на початку повномасштабної війни записалися в тероборону. Як минули ці півтора року для військовослужбовця Антона Дробовича? І як вам вдається поєднувати такі величезні сфери життя, як служба в українському війську та робота з історичною пам’яттю?

— Важко вдається це поєднувати.

Уточнювальна деталь: я служив в армії у 2014-2015 роках, пішов добровольцем. Після цього я був зарахований в оперативний резерв. Коли почалася вже повномасштабна війна у 2022 році, у мене був мобілізаційний припис, я був зобов’язаний протягом 7 годин з’явитися [у військкомат]. Було так багато людей, усі бажали потрапити в армію, що військкомати не справлялися з цим потоком. І територіальна оборона стала тим способом, куди десятки тисяч киян прийшли захищати свій дім.

Перший час ми, звісно, були в жахливому стресі, копали оборонні споруди під Києвом, бо чекали, що ось-ось російські танки зайдуть до Києва. І ми були готові до останнього бою.

Потім були спокійніші місяці, вдавалося краще поєднувати зі своєю роботою, навіть інтерв’ю іноземним кореспондентам давав.

Восени 2022 року наш екіпаж відправили в Херсонську область, я до того моменту займався аеророзвідкою. Ми брали участь у звільненні Херсонщини. Це були наші перші місяці активних бойових дій, нас уперше мало не повбивали всіх обстрілами артилерії.

Настав 2023 рік. Наш підрозділ тероборони стояв під Кремінною [Луганської області].

Зараз я перейшов в інший рід військ, і ми перебуваємо на Запорізькому напрямку, зараз мій підрозділ веде бої. Тому зараз важко поєднувати з державницькими речами. Стратегічно важливі речі я пишу вечорами, надсилаю документи міністру чи прем’єр-міністру, проводимо онлайннаради.

Національна пам’ять

— Як працює Український інститут національної пам’яті?

— Інститут починався ще за часів [президента] Ющенка та академіка Ігоря Юхновського з дуже простого завдання — відновити правду про події Голодомору, геноциду, написати книгу імен загиблих, встановити подробиці. А також відновити інші сторінки пам’яті, насамперед ХХ століття.

Конкретний приклад. Запитуєш кого-небудь із Росії: “А ви знаєте що-небудь про національно-визвольний рух в Україні 1917-20 років або в Білорусії?”. Їхня відповідь: “Ні, це ж була Громадянська війна”. А це була не громадянська війна, це була війна більшовицького проєкту проти білоруського, українського, польського національних проєктів. На жаль, український і білоруський проєкти програли. Вони фактично були захоплені й силоміць включені в неоімперське утворення (хоча більшовики риторично були антиімперським проєктом).

А от польський проєкт вистояв до кінця Другої світової війни. І виходить, що період боротьби за українську державність 1917-20 років не потрапив до [радянської] історії й увесь радянський час усі виховані покоління про це не знали. Те ж саме про Голодомор. Усе це було викреслено з російської історії.

І ось Інститут національної пам’яті відновлює і популяризує цю пам’ять.

Тому що будь-якому народу, у якого забрали минуле, рано чи пізно необхідно буде пройти шлях відновлення цієї пам’яті.

У Польщі працює Польський інститут національної пам’яті, цим займаються і в Латвії, Литві, Естонії, Чехії — у всіх цих країнах є спеціалізовані державні центри або музеї з широкими повноваженнями. Наприклад, в Ізраїлі [державний національний меморіал Катастрофи та Героїзму] Яд ва-Шем як музей займається схожими речами, він відновлює пам’ять про найважливішу драматичну подію — Голокост.

Тобто такі як наша організація не є чимось новим. Їхні форми різняться, але суть єдина — повернути до пам’яті те, що дуже важливо про нас самих пам’ятати.

— У Росії цю діяльність вела організація “Меморіал”, яка зараз вже заборонена у РФ. Росіянам не потрібна пам’ять?

— Система пропаганди не може працювати в умовах спроб відкопати правду. Тому що починаються протиріччя: як можна кваліфікувати якогось Дзержинського або Сталіна, одночасно відновлюючи в пам’яті плоди їхньої діяльності та називаючи їхніх жертв.

До речі, у “Меморіалі”, як міжнародній організації, брали участь багато українських дисидентів. Це точка переплетення доль наших народів, тому що у в’язницях опинялося дуже багато українських дисидентів разом із балтійськими, з російськими.

Зараз Росія не є предметом наших досліджень та інтересу. Але навіть зараз, в умовах війни, ми час від часу отримуємо запити й листи від росіян, які шукають, наприклад, своїх родичів, які загинули під час Другої світової війни, зникли безвісти або були закатовані за часів сталінських репресій. Звичайно, це гранично стерильні листи, але запит один і той самий — дізнатися правду про свою сім’ю.

Шкода, що правда не цікавить російську державу.

— Ви сказали про Голодомор. Як ви поясните, що саме після початку повномасштабного вторгнення ми побачили таку низку визнань країнами Голодомору як геноциду українського народу?

— Перша причина — кумулятивний ефект. Тобто багато десятиліть українська влада (насамперед, за президента Віктора Ющенка), науковці, дослідники, громадські організації займалися вивченням, популяризацією. І це дало свій результат. Бо десятки країн визнали Голодомор геноцидом ще до повномасштабної війни.

Але такої динаміки, як зараз, дійсно не було. Я пов’язую це з тим, що багато країн, суспільство цих країн не було достатньо уважно до теми України. Це була якась не зовсім зрозуміла для них історія. Плюс для багатьох було неймовірно уявити, що хтось міг вчинити таку геноцидну дію в минулому, настільки це звучало важко. Тобто були дослідження, були книжки, але не було такого інтересу.

А тут РФ почала війну, яка, по суті, повторює геноцидні методи. Російські ракети, зокрема, б’ють по зерновій інфраструктурі, фактично, намагалися відібрати їжу в людей. Тобто буквально схожими методами. І це породило свого роду прозріння в багатьох елітах, породило інтерес у багатьох країнах. І наші дослідники та політики почали акцентувати, що це не нове, подивіться в минуле.

Гадаю, перш за все, низка визнань пов’язана з бажанням пізнати, а як узагалі таке можливе, як хтось узагалі здатний на такого роду злочини.

Тобто, це навіть не політичне питання, це питання відновлення справедливості про минуле. Адже в 1930-ті роки всім загиблим від рукотворного голоду мільйонам українців ніхто не вшанував пам’яті. Весь світ удав, що нічого не сталося.

— А ви помічаєте, що тверезий погляд на історію стосунків Росії та України зараз іде вглиб історії? Наприклад, хтось у Європі починає дізнаватися про антиукраїнські закони XIX століття, про боротьбу з українською національною думкою, далі — єкатерининські репресії, козацтво…. Зараз це відбувається чи поки що всі зосереджені на сучасності?

— Будемо відверті, раніше багато хто сприймав усі [території] на схід від Польщі як велику Росію, частину Росії. І ця війна для багатьох людей, які не є експертами зі Східної Європи, стала відкриттям, що тут є й інші країни: країни Балтії, Білорусь, Україна.

І багато хто це відкриття отримав в антиімперській логіці. Україна ніби говорила: дивіться, ми боремося з новою реінкарнацією гігантської імперії. Московська держава з монгольського ярма практикує імперські ігри — спочатку у вигляді Російської імперії, потім у вигляді Радянської імперії, і Російська Федерація перестала бути федерацією до кінця першого президентського терміну Путіна і поступово стає знову імперією. І ось сьогодні йде чергове антиімперське повстання, просто всі попередні наші повстання ви не помітили. А ось тепер — помітили.

Якщо ми цю антиколоніальну логіку покажемо на академічному рівні, на міжнародних конференціях, на міжнародних майданчиках, це дасть хороший результат.

Тому що це не тільки правда, а це правда, яка резонує багатьом країнам світу.

Декомунізація в Україні

— На статуї Батьківщина-Мати в Києві герб Радянського Союзу замінили гербом України. Чи підтримуєте ви таку форму змін? Чи, можливо, потрібно було просто прибрати цей монумент?

— Я категорично за її декомунізацію. Ця статуя неоднозначна, кияни її не люблять з моменту її встановлення. Це був черговий радянський волюнтаризм — на Печерських пагорбах без жодного обговорення з громадськістю поставити таку архітектурну домінанту.

Але, попри це, статуя є увічненням пам’яті українців, які загинули у Другій світовій війні. Ми втратили в тій війні щонайменше 8 млн осіб. Але герб Радянського Союзу на її щиті був чітким відсиланням до радянської батьківщини. І коли ми знімаємо герб СРСР і встановлюємо тризуб, тим самим ми говоримо, що це наша не радянська пам’ять, а наша пам’ять про цих людей.

За радянський період пам’ять про Другу світову війну перетворили на скріпу. Ми багато чого вже досягли в декомунізації пам’яті про Другу світову війну. Наприклад, у нас замість Дня перемоги вже День пам’яті та примирення (а 9 травня Україна з усіма європейськими країнами святкує День Європи, — ред.). Ми очищаємо скрепу про велику перемогу від ідеологічного компонента, звертаємося до доль людей, до причин Другої світової війни.

І цей символічний жест, коли ми прибираємо радянський герб із пам’ятників, — ми прибираємо радянське ідеологічне нашарування на пам’яті про Другу світову війну. І показуємо, що у Волгограді стоїть російська Батьківщина-Мати, а це наша Батьківщина-Мати, вона показує нам нашу історію.

Звісно, прибрати радянський герб потрібно було вже давно. Але важливо було це зробити зараз, під час великої війни, тому що це теж частина протистояння, символ невеличкої перемоги в цій сфері. Росія відновлює пам’ятники Леніну, якісь радянські символи, намагається виправдати злочини комуністичного режиму, а ми з цим боремося.

— А чому в Україні декомунізація почалася так пізно, і процес так довго триває?

— Гадаю, проблема в тому, що мільйони людей були співучасниками комуністичного сталінського режиму. Багато хто все життя щиро в це вірив, і вони були допущені до ухвалення союзних рішень.

В Україні [після 1991 року] не було скасовано комуністичну партію, вона була представлена в парламенті, вона робила свою роботу. “Русские товарищи” дуже швидко зібралася з думками і почали фінансувати проєкти, які були спрямовані на демонтаж української незалежності, підтримку антиукраїнських ідей тощо.

[1999 року] загинув В’ячеслав Чорновіл — один із рішучих лідерів, і не знайшлося сильного лідера, який би міг надати необхідну енергію. Напевно, це пов’язано з тим, що за радянських часів сильно попрацювали репресивні органи, які знищували українську еліту.

І плюс, можливо, це частина нашого національного характеру — довго розгойдуємося.

— Порадьте кілька книжок про українську історію, які можна було б дати людині, щоб витягнути її з-під впливу так званої Карамзинівської історичної школи, тобто з російського трактування української історії.

— Почати потрібно, звичайно ж, із Грушевського. Його книжка “Історія України — Русі”, звісно, величезна, це 12-томне видання.

Оскільки ХХ століття найважливіше для розуміння історії України, то ретроспективно дуже рекомендую прочитати “Криваві землі: Європа між Гітлером і Сталіним” Тімоті Снайдера.

Також був прекрасний український філософ, який, зокрема, розмірковував про українську історію — Мирослав Попович. У нього є кілька книжок, одна з них — “Нарис історії культури України”. Також рекомендую його “ХХ: Криваве століття”.

Ось із цих книжок я б рекомендував почати.