Головна
Публікації
В Грузії відбувається конфлікт цінностей: інтерв’ю з опозиційним політиком Георгієм Вашадзе

В Грузії відбувається конфлікт цінностей: інтерв’ю з опозиційним політиком Георгієм Вашадзе

Опубліковано: 10 Гру / 2024 20:09

Георгій Вашадзе — грузинський опозиційний політик, член парламенту.

Народився в Чіатурі 1981 року. Закінчив Тбіліський держуніверситет і Гарвардську школу бізнесу. З 2010 по 2012 обіймав посаду заступника міністра юстиції. Ініціював і впровадив запровадження біометричних паспортів, посвідчень особи та цифровий підпис у Грузії. Учасник реформ в Україні.

Як повідомлялося, масові акції протесту в Грузії почалися після заяви прем’єра Кобахідзе про відмову від переговорів про вступ до Євросоюзу до 2028 року. Президентка країни Саломе Зурабішвілі приєдналася до протестувальників і оголосила парламент нелегітимним.

Дії грузинської влади засудила низка європейських країн. Зокрема, Україна ввела санкції щодо засновника партії “Грузинська мрія” Бідзіни Іванішвілі та грузинських чиновників, серед яких і прем’єр-міністр країни Іраклій Кобахідзе.

Георгій Вашадзе — гість чергового випуску програми “Люди доброї волі” телеканалу FREEДOM. Він — один із лідерів опозиції, що виступає зараз проти припинення євроінтеграції Грузії.

Ведучий — Сакен Аймурзаєв.

Грузії потрібні реформи п’яти “Д”

— Коли вам конкретно, молодому опозиційному політику, довелося вперше вийти на вулиці грузинського міста, щоб захистити свою країну?

— Ще коли я був студентом у 2001 році, це були часи Шеварднадзе, коли в Грузії були хаос, корупція і кримінал всюди. Я пам’ятаю, що тоді разом зі своїми друзями студентами ми вимагали відставки міністра внутрішніх справ Грузії. Мені було 20 років. У 2001 році була моя перша активна участь у протестах у Грузії. Я тоді був студентом, я не був учасником жодної політичної організації, просто був не згодний з тією реальністю, яка була в країні. Це була Грузія, де не було світла, кримінальні авторитети правили всім. Поліція фактично не існувала, вони були у зв’язці з кримінальними авторитетами, вони фактично грабували країну. Були ДАІшники, які вимагали гроші у всіх. Я пам’ятаю, що мені було 17-18 років, і я хотів узяти перший паспорт, щоб за кордон виїхати на молодіжні збори. І коли я прийшов у паспортний стіл, мені паспорт не дали. І потім зажадали хабар — 100 доларів, щоб отримати паспорт. Звідти, напевно, і почався великий протест у мене всередині.

— Це виходить, до Революції роз ще?

— Так-так, до Революції троянд, це був 2001 рік. Це були дуже важливі події, тому що тоді вважалося, що міністр МВС був таким залізним міністром, який правив абсолютно всім у країні. Я думаю, що велику роль у тому, що влада змінилася вже 2003 року в Грузії, зіграла якраз відставка міністра МВС, який фактично створив монолітний механізм через Міністерство внутрішніх справ, яке контролювало все абсолютно в країні.

— А чи можна порівнювати той час, коли ви ще молодий студент, на початку свого шляху, і те, що зараз відбувається? Ви відчуваєте, як “пахне” цей протест? Він схожий на те, що було на початку 2000-х?

— Думаю, що схожий. Але я відверто скажу, що стільки молоді тоді не було на вулиці. Сьогоднішня грузинська молодь показує набагато більшу боєздатність, щоб захистити свої інтереси, ніж тодішня молодь. Попри те, що ці 20-23 роки всі критикували молоде покоління, що воно пасивне, не бере участі в процесах, не захищає свої інтереси, у Грузії все виявилося по-іншому.

Сьогодні основна протестна категорія — це молодь, яка цілу ніч стоїть у центрі міста. Що ще змінилося? Змінилося те, що немає виступів на мітингах. Тоді було дуже багато виступів від політиків. І якось зараз відбувається так, що кожен громадянин Грузії, який бере участь у протесті, дуже чітко розуміє, чому вони в цьому протесті. Їм навіть не потрібне звернення з боку політиків. Це теж абсолютно нове. І третє, що змінилося, що такої брутальної правоохоронної системи ніколи не було під час протестів. Так ніколи не били молодих протестувальників. Їх не б’ють тільки на площі Руставелі. Їх просто крадуть і потім б’ють у поліцейських відділах.

І, напевно, змінилися наші вимоги. Тоді Грузія вимагала позбавлення від корупції, від криміналу і щоб ми якось стали країною. Тому що Грузія була failed state, як її називали — країною, що не відбулася.

Сьогодні ми вимагаємо, щоб Грузія продовжила євроінтеграційний шлях, щоб у людей було право виборів, щоб Грузія не йшла у напрямку Росії. Ми боремося проти ізоляції нашої країни.

У вимогах теж є, можливо, різниця, але суть, я думаю, та сама — дерадянізація країни. Що це означає? Що ми поки що не відбулися як демократична країна, де виборами змінюється влада, створюються коаліції, приходить нова влада — йде стара влада, потім знову повертаються у владу ті партії, які програли вибори.

Я думаю, що це остання боротьба для того, щоб Грузія відбулася як європейська демократія. Якщо ми позбудемося, і коли ми позбудемося Бідзіни Іванішвілі, вибори визначатимуть, хто при владі — у кого більше підтримки. Або скоординовано — коаліцією потрібно буде керувати країною. Зараз відбувається останній момент дерадянізації — ми остаточно перериваємо зв’язок із радянським минулим, коли одна партія монолітно править усім.

Грузії потрібне абсолютно нове покоління реформ, щоб поміняти систему так, щоб ніхто не зміг ніколи монополізувати систему в країні.

МВС нібито ми реформували. Але правоохоронці політично орієнтовані, заангажовані. Це фактично радянський стандарт МВС, просто вони не беруть хабарі на вулиці. Так само з прокуратурою, службою безпеки, яка як КДБ сьогодні поводиться. У них є спеціальні відділи з політичних партій, цивільних секторів тощо. Ми повинні системно поміняти цю архітектуру, яка все ще є в нашій країні.

Перше покоління реформ, які як рекомендації йшли з боку наших європейських партнерів, було проведено з помилками. Тому що європейці дивилися на ці реформи з тієї площини, де вони живуть, з того простору, і вони не могли передбачити, що без фундаментальних змін неможливо створити нову систему. Краса не означає хорошу роботу системи. Диктатура теж може бути дуже красивою.

— А в юстиції все добре?

— Єдине, де все добре, це в Будинку юстиції. І, до речі, рекордна кількість співробітників у Будинку юстиції долучилися до акцій. Так, вони всі, фактично 90%, підписали, що не згодні з урядом, але це ще нічого не означає.

Будинок юстиції надавав такі послуги: видача паспорта, посвідчення особи, реєстрація майна, компанії тощо. Це не той напрямок, який хочуть контролювати політичні еліти. Вони дадуть вам паспорт, зареєструють компанію Але це не означає, що паралельно з цим прокуратура, яка поруч знаходиться, нормально працює. У наш час до Міністерства юстиції входила прокуратура. І я однозначно скажу, що реформа прокуратури не відбулася остаточно.

Коли перше покоління реформ у Грузії пішло, у чому була суть? Метою було прибрати побутову корупцію з державної системи. Друге — спростити бюрократію, щоб громадянам було легше жити в країні. Але після цього, на жаль, нічого не сталося. Після 2012 року, замість того, щоб влада децентралізувалася і замість того, щоб створити нове покоління реформ, для якого права людини були б стандартом, вони фактично ще більше монополізували владу в країні.

Іванішвілі сьогодні на 100% контролює правоохоронні органи, включно з МВС, прокуратурою, спеціальними службами і судовою системою. І цим фактично замкнуто все коло для того, щоб неможливо було створювати незалежну, безконтрольну державу. Це і є радянська модель, яку ми повинні максимально прибрати. У мене є дуже конкретна формула, як це треба зробити. Я називаю це 5Д.

Це насамперед дерегуляція — залишити ще менше функцій державі.

Потім — деконцентрація. Не можна концентрувати серйозні функції під одну вертикаль, приміром, розслідування, нагляд над розслідуванням і представництво в судовій системі — все під прокуратурою. Треба це обов’язково деконцентрувати, щоб прокуратура не мала таку велику кількість функцій.

Демонополізація. Жодна з державних структур не повинна мати монопольних функцій. Якщо будуть конкурентні функції, державні структури будуть набагато швидше розвиватися. Так, якщо від мого підпису залежить, побудуєте ви будинок чи ні, тоді я вимагатиму хабар. Але якщо таких підписів кілька, тоді ми конкуруватимемо, хто надасть конкретному громадянину кращу послугу.

Потім іде децентралізація, щоб максимально перенести функції в органи місцевого самоврядування. Наприклад, децентралізація патрульної поліції не повинна бути частиною МВС. Ніяк не потрібно, щоб це була централізована вертикаль. Ми повинні віддати ці функції місцевим самоврядуванням. Прямі вибори, наприклад, голів патрульної поліції на місцях. Вони спілкуватимуться прямо з місцевим населенням. Місцеве населення з ними буде з’ясовувати, наскільки вони добре захищають їхню щоденну безпеку.

І останнє, що залишається — це дебюрократизація. Ті функції, які залишаються у держави, мають бути так само легко доступні, як, наприклад, купівля хліба в магазині. Наприклад, хочу якусь ліцензію, я маю її отримувати за 15 хвилин. Паспорт — за годину. І найголовніше, що використовуючи технології, абсолютно все можна робити онлайн. Тож ця модель, у яку я вірю, що це єдина модель, яка спрацює в Грузії, Україні, Вірменії, Азербайджані, Росії.

Тому що просто зміна влади без фундаментальних реформ створює нове покоління корумпованої еліти, яка хоче якомога довше залишитися при владі, щоб грабувати країну.

Сценарії та актори Москви

— З такими елітами дуже просто домовлятися Путіну. Це найпростіше, що він і робить.

— Чому вони домовляються з Путіним? Тому що така модель правління неприйнятна для Заходу. Захід каже тобі, що якщо у тебе немає демократичної системи, тоді ми не друзі, ми не партнери. А Путін каже, що можеш грабувати свою країну, робити все що завгодно, головне, щоб ти був моєю сферою впливу. Ось у цьому і є модель.

Дуже багато хто говорить, що в американців, європейців теж є свої інтереси. Так, у них є інтерес, щоб демократичний простір у світі був ширшим, тому що демократія — значить, більше свободи, більше миру, менше війни, менше конфліктів і більше розвитку. Авторитарні країни, переносять інтерес населення на другорядні питання. Які цінності у Путіна? Ніяких. Але він говорить про цінності, так? Як він може взагалі це слово вимовляти? Але він каже, що нібито європейська демократія бореться проти якихось цінностей, які є у Путіна.

Іванішвілі каже, що європейці борються проти цінностей, які є в нього.

Що це за цінності? Заробляти більше грошей, грабувати більше країну і контролювати абсолютно все в країні. Хто не згоден, має сидіти у в’язниці. Медіа, які не згодні, мають закритися. Якщо ти зі мною не співпрацюєш, ти ніякого бізнесу тут не зробиш. Не подобається — їдь із країни. Це і є його інтерес. І тут виникає конфлікт між молодим поколінням, яке народилося після розвалу Радянського Союзу, і диктатурою, яка забороняє їм мати право вибору.

У Грузії відбувається конфлікт цінностей. Молоде покоління не вимагає для себе тендери. Молоде покоління вимагає можливість здобувати освіту, створювати стартапи, бізнес. Просто не треба йому заважати. А ось якраз Іванішвілі заважає грузинському населенню розвиватися. Система Іванішвілі каже: якщо в тебе конфлікт інтересів зі мною, моя судова система відбере в тебе все і принесе абсолютно все мені.

Ми не повинні недооцінювати систему Іванішвілі. Це гібридна війна. Це спеціальна система, де є неправдива інформація, неправдиві дилеми, але це все багато разів повторюють людям, і вони в якийсь момент у це починають вірити. Як ця вертикаль побудована в Іванішвілі?

Сьогоднішня влада в Грузії стоїть на двох речах: правоохоронні органи і система дезінформації.

Наприклад, у них є телекомпанія “ІМЕДІ”, найголовніша, так би мовити, опора для їхньої дезінформації. Поруч є другий телеканал “Пост-ТВ”. Третій телеканал — “Руставі-2”. І “Первый канал”, нібито державний, який має бути спільним.

Інтернет-ресурси, так само поширюють неправдиву інформацію. У них є проплачені так звані інфлюенсери. Виходить молода дівчинка і каже, хлопці, що ми тут робимо, за що ми боремося? Я ж хочу нормально спати. Або якийсь молодий хлопець вийде і скаже, що він жив у Європі і бачив, яка там гнила ситуація, і що він хоче збереження цінностей. А потім якийсь експерт вийде, якого ніхто не знає. Він називає себе економістом і бурмоче, що якщо ми не будемо продавати товари на російський ринок продавати, грузинська економіка помре. Це фейкова, ілюзорна система, яку вони побудували, і в яку вони хочуть перевести більшу частину населення. Поки що в них це не виходить, але в якийсь момент, якщо ми зупинимося і не будемо боротися, у них це вийде.

— Важливу роль у грузинських інституціях завжди посідала церква. Чому ми не чуємо голосу церкви зараз, коли бачимо насильство, несправедливість, злодійство? Усі смертні гріхи, які є, здійснює влада в Грузії. Чому церква мовчить?

— Церква теж розділена. На жаль, там є серйозний анклав, який прив’язаний до Іванішвілі та уряду самозванців. Є окремі фігури в церкві, які не згодні і публічно про це говорять. Але факт, що “Грузинська мрія” використовує церкву для того, щоб підтримати їхню дезінформаційну кампанію, а не заважати їй.

На жаль, так і відбувається. Церква має великий вплив, і цей вплив не в позитив європейському вибору. Це факт. Але ще раз кажу, що всередині церкви є окремі прогресивні представники церкви, які не згодні з тим, що робить патріархат. Але я маю зазначити, що останні дні, коли на вулицях і в поліцейських відділах відбувається масове побиття молоді, навіть ті активні, пропагандистські представники церкви почали критикувати владу. Навіть їм дуже важко якось виправдовувати те, що зараз відбувається на вулицях Грузії.

— Ви свого часу були членом партії Михайла Саакашвілі, але покинули цю партію, створили свій рух. Зараз Міхеїл Саакашвілі — в ув’язненні, проте він частина опозиції. У вас поміж грузинської опозиції є розуміння, згода, єдність?

— Зараз у нас є чотири основні опозиційні блоки, які реально перемогли на виборах 26 жовтня, просто переписали результати виборів. Адже ми не визнаємо результатів виборів, весь протест почався від виборів, які були там.

Що стосується Михайла Саакашвілі, ми всі згодні, що його однозначно повинні звільнити. Давайте прямо скажемо, за що його карають? Чому він сидить у в’язниці? Це єдина людина, яка з 2003 по 2012 рік змогла позбавити країну корупції, зробила дороги, інфраструктуру. Його обов’язково мають зробити вільним, а потім уже народ вирішить, яка в нього буде функція в цьому процесі. Я не можу сказати, не знаю, він буде в Грузії чи в Україні і де саме він вирішить продовжити свою кар’єру. Але однозначно ми повинні раз і назавжди закінчити політичні переслідування в цій країні, якщо ми хочемо розвиватися за європейськими стандартами.

Взагалі в Грузії після зміни влади обов’язково потрібна ідея національної єдності. Європейська демократія полягає в тому, що ми один з одним не згодні, але є якась система, яка захищає і мене, і вас. Є судова система, є вибори, які захищають нас, відбувається конкуренція між нашими думками.

Я сподіваюся, що ми вийдемо на ту площину, коли основною темою обговорення, конкуренції, дебатів у країні будуть ті фундаментальні реформи, які мають відбутися в країні.

За останні 12 років немає жодної реформи, якою б Грузія пишалася.

— Чи бачите ви паралелі між подіями 2014 року в Україні і тим, що відбувається зараз у Грузії?

— Звичайно ж, паралелі є.

Усе, що відбувалося в Україні, не було сценарієм, створеним у Києві. Це був сценарій, написаний у Москві. На жаль, те, що відбувається в Грузії, — це не сценарій, який написали в Тбілісі, це сценарій, який створений і регулярно контролюється з боку Москви.

Хто такий Бідзіна Іванішвілі? Росіянин, не грузинський олігарх. У нього просто походження грузинське. Він усі свої гроші заробив у Росії. Його реально прислали сюди, йому дали кешаут близько 4-5 мільярдів доларів із Росії. Ви ж розумієте, що це само собою не відбувається. І тоді йому цю можливість дали з конкретними зобов’язаннями. Що таке партія “Грузинська мрія”? Дуже цікава придумана назва. У неї фасад, нібито вони прозахідники були до цього часу, коли нібито вони хотіли в Європу, але крок за кроком вони віддаляли Грузію від євроінтеграції. Я на протестах проти “Грузинської мрії” вже 12 років, кожного дня фактично про це говорю, ми попереджали народ. Але сьогодні народ це чітко побачив.

Партія проводить політику лукавства. Англійською я називаю це strategic ambiguity. Члени партії кажуть, що хочуть, щоб Грузія стала частиною Європейського Союзу. Але реально вони крок за кроком віддаляють країну. Близько 80% грузинського населення підтримує євроінтеграцію.

Я називаю “Грузинську мрію” зброєю гібридної війни, створеною Росією проти грузинських національних інтересів.

Десятки тисяч людей щодня виходять, не втомлюються і вимагають зміни влади, вимагають нових виборів, вимагають, щоб система змінилася в країні. Я сподіваюся, що ми обов’язково переможемо в цьому процесі.

— Дехто помічає, як тихо поводиться російська опозиція, не розуміючи, що відбувається. У цьому сенсі українські громадяни, українські політики — всі на вашому боці.

— Дуже дякую. Для Росії нестандартно те, що у цих протестів немає одного центру управління. Тож для російської моделі пропаганди це дуже важке питання. Коли протест децентралізований, і коли весь цей процес теж децентралізований, якщо навіть знищиш один центр, поруч є другий, третій, четвертий. Тож усе продовжиться. Тому я дуже оптимістично налаштований.

Попередні випуски проєкту “Люди доброї волі”: