У Росії можуть пробачити все, крім воєнної поразки: про Путіна і війну говоримо з Віктором Шендеровичем

Віктор Шендерович — російський письменник-сатирик, журналіст, автор п’єс, у минулому радіоведучий “Эхо Москвы”. Є учасником Антивоєнного комітету, активно виступає проти путінського режиму, анексії Криму, вторгнення Росії в Україну. У самій РФ йому надано статус “іноземного агента”. 28 грудня 2021 року письменник залишив Росію і в січні ухвалив рішення не повертатися у зв’язку з порушенням проти нього кримінальної справи.

В ефірі марафону FREEДОМ на телеканалі UA  Віктор Шендерович наголосив, що сьогодні відбувається розвал Російської Федерації, оскільки при владі в країні знаходиться “братва”. Він також наголосив, що воєнні поразки Росії завжди є причиною реформ у країні. Але сьогодні в оточенні Путіна, на жаль, не залишилося людей, які готові на “палацовий переворот”.

— Близько 500 військових із Бурятії розірвали контракт із російською армією, не бажаючи воювати в Україні. Як повідомляє фонд “Вільна Бурятія”, при цьому солдатів насильно утримують у військових частинах — у них відібрали телефони, обманом намагалися повернути до зони бойових дій в Україні, катують. Перше питання — чи така інформація доходить до жителів Російської Федерації й чи починають росіяни розуміти, чим насправді є ця війна?

— Росіян понад 140 мільйонів, і вони різні, і ставлення різне.

Зрозуміло, примушують до того, щоб воювати. Я днями писав про аналогічний випадок — коли людей, котрі відмовлялися воювати, били, із зав’язаними очима привезли назад на передову і могли просто розстріляти.

У демократичній державі цим уже займалися б військові юристи й така ситуація була б неприпустимою.

А ми маємо справу не з державою, а з “братвою”. Тому тут людей викрадають, катують, утримують у підвалах. Жодного закону вже немає — це важливо розуміти. Є держава.

На наших очах Росія якраз зараз розпадається. Ось такі епізоди — це ознака розпаду держави зсередини. Нема закону. Є якесь бандитське поняття про те, як треба вчинити з тими, хто відмовляється підкорятися цим бандитам.

Це не держава. Це вже такий проміжний етап розпаду, безумовно.

Щодо суті питання — міра опору. Тут можна підійти із двох сторін. З одного боку, безумовно, машина примусу працює. Від судового насильства до звичайного насильства, просто фізичного.

З іншого боку, нам показують картинку про всенародне, радісне поєднання навколо літери Z — ця картинка мало відповідає реальності. У міру наближення мікроскопа ми бачимо дуже складну картину всередині Росії. І це картина реального ставлення людей до цієї “спецоперації”. Ми не бачимо черг до військкоматів. Ми бачимо безліч втікачів, дезертирів.

Ось низовий опір виявляється у спробі втекти, у спробі не брати участь, у спробі ухилитися. Це, звісно, не героїчний відкритий опір [арештованих опозиціонерів] Володимира Кара-Мурзи, Іллі Яшина та інших. Але це також опір.

Стратегічно Росія програє від продовження цієї війни, а ось Путін виграє.

Річ у тому, що інтереси Путіна протилежні інтересам Росії. Бо Путін привчив мир до цієї війни. П’ять місяців цієї війни. Заголовки про війну з передовиць пішли на другі та треті сторінки. Це вже не новина, а обставина. Газети, ЗМІ оперують новинами. Новин немає, власне кажучи. Триває війна — це не новина. Це опис обставин. І це тактична перемога Путіна.

Путін хоче привчити світ до того, що ця ситуація триватиме, доки він не захоче зворотного. Це не зовсім так. Бо йому схочеться, коли зовсім ляже російська економіка.

Звичайно, йому не потрібне перемир’я, йому треба продовжувати шантаж. Йому треба переконати Захід, що він відморозок, що не зупиниться. І що краще із ним домовлятися. Краще купувати російський газ, інакше доведеться заплатити дорогу ціну. Це ядерний шантаж. Це газовий шантаж.

І, на жаль, мені не здається, що Захід є адекватним і єдиним в оцінці того, що робити напередодні зими. Там є [проросійські] еліти, на які тиснутиме Путін, а ті своєю чергою — схилятимуть населення до обурення, що ціна надто велика і треба домовлятися з Путіним. Якщо це станеться, це буде справжньою поразкою Заходу.

Якщо Захід вирішить, що можна відкупитися Україною і домовитися з Путіним, то це буде поразка Заходу насамперед. Але я сподіваюся, що ті еліти, від яких реально залежить розв’язання цього питання, вже вирішили його по-іншому.

— Ви сказали, що зокрема через різні оцінки війни російським суспільством Росія розпадається. Чи це означає, що ця різниця, відсутність загальної реальності вплине у майбутньому те що, що Росія розділиться не тільки ментально, а й територіально?

— Якщо Росія не зміниться політично, то вона, звісно, зміниться територіально у перспективі. Це не питання місяців та років. Це, скоріш, питання десятиліть.

Але, безумовно, Росія або зміниться політично кардинально, або вона перестане бути імперією, і стане федерацією, як записано в її конституції, і повернеться на цю територію самоврядування та свобода. Або вона розпадеться у перспективі.

Бо неможливе існування ментально розірваних територій. А Росія сьогодні ментально розірвана.

Ось навели приклад бурятів. Пішов вододіл між Росією, що воює, коли гарматне м’ясо викачується з бідних регіонів, ним стають люди, яким нікуди подітися. І Росією умовного московського Садового кільця, Патріарших ставів — мешканці якої живуть телевізором, і до них не приїдуть розірвані тіла у цинкових ящиках.

Загалом діти тих, хто розв’язав війну, не воюють.

І ця розірваність у перспективі може призвести до дуже серйозних внутрішніх розколів. Та вже зараз ці відцентрові тенденції формально розпочалися. Є бурятський рух. Є аналогічні рухи кавказькі та чеченські. Це наростатиме в міру продовження цього свавілля. Але повторюю — це питання на десятиліття, а не найближчих років.

— Ви якось сказали: “Ніколи не вигравала війну держава, яка стоїть проти всього об’єднаного світу”. І ми бачимо, як періодично у Кремлі знижують ставки — то замість усієї України вирішили обмежитися Донбасом та південним сходом, потім раптом заявили, що півднем дійдуть до Придністров’я, а потім відкотили назад… Вони регулярно змінюють цілі, щоб пред’явити мінімальні переваги на фронті як велику перемогу?

— Так, і взяття умовної Попасної чи Лисичанська святкують як взяття Києва чи Одеси, як спочатку планувалося.

Розумієте, перемогу може оголосити переможець. А українські Збройні сили не збираються визнавати статус-кво. До того ж переходять до більш активних дій.

Ось чому Путін офіційно не оголошує війну Україні? Зокрема тому, що оголосити війну, а після цього отримати удари, в тому числі по своїй території, — це сміховинна історія, яка може погано позначитися не лише на рейтингу вождя, а й на контролі над федерацією.

У Росії могли пробачити все, що завгодно: падіння економіки, відсутність громадянських свобод. Але в Росії ніколи не прощали воєнної поразки.

Після воєнних поразок у Росії відбувалися реформи, зміна влади. Воєнна поразка — мати російських реформ. Тому росіянин парадоксальним чином може бажати воєнної поразки цій імперській безглуздій машині, щоб життя повернулося, нове вино було налито в ці старі хутра.

Путін чудово розуміє, що воєнна поразка для нього неможлива. Його надія на те, що Україна виснажиться раніше та запросить миру, погодиться на статус-кво. І тоді росіянам можна буде сказати: все, ми виконали завдання, території додалися. Що ось те, що ми здобули, — це і є Україна, а решта — якісь незаконно контрольовані нацистами території. На цьому етапі закінчили війну перемогою. Путін, звісно, хотів би цієї риторики. Не думаю, що Україна надасть йому ці можливості.

— Щодо ще важелів тиску на Путіна. Президент США Джо Байден заявив, що Путін не має виходу з війни в Україні. Олексій Арестович каже, що Путіна зупинить лише “простий і прямий мордобій на полі бою до повної втрати можливості наступати”. Ваша думка — що може зупинити Путіна?

— Хемінгуей колись казав, що зупинити бандита можна лише одним способом — міцно побивши його й жодних інших способів. Розумієте, розмова на рівні етики можлива з людиною, яка існує на рівні етики. Будь-яка розмова з бандитом, будь-яке умиротворення його словами для бандита означає лише твою слабкість. Він не розуміє нічого іншого, окрім розмови сили. Тому, звичайно, можна розмовляти з ними тільки з позиції сили.

Будь-який крок назад, будь-яку поступку Путін частково справедливо розуміє як прояв слабкості. А Путін для світу — це бандит, він офіційно диктатор, тиран, злочинець, і це дуже добре. Ось такої ясності про себе він досяг.

Звісно, його треба змусити. Але санкції ще не запрацювали по-справжньому. А військові ресурси Путін ще має. Військового виснаження ще немає, бо країна два десятиліття працювала саме на війну. Економічно вона ляже пластом рано чи пізно. Але за цей час Путін, звісно, може завдати дуже багато збитків.

Тому сьогодні все залежить від того, наскільки адекватною буде підтримка Заходу, від західної зброї. Це вирішальний чинник.

— Проте санкції погіршили життя олігархів, найближчого оточення Путіна. Вони втратили, наприклад, своє майно, активи за кордоном… Вони можуть ізолювати Путіна та спробувати піти на якісь альтернативні додаткові переговори?

— На жаль ні. Бо ті, кого ви описали — умовний Фрідман, Авен, Абрамович, ті люди, які хотіли б, щоб Путін зник, а “зароблене” за Путіна, у них залишилося — ці люди вже не близькі до Путіна, у них немає жодних важелів. А нова еліта, нове “дворянство” — це все силовики, і вони всі поплічники Путіна, вони всі сядуть з ним на одну лаву підсудних, якщо доживуть.

Тому ймовірність “палацового перевороту” в Росії сьогодні мені здається мінімальною, на жаль. Бо тих, хто міг зупинити Путіна, він уже пов’язав кров’ю та зробив своїми поплічниками.

Я не думаю, що у них є плани щодо повалення Путіна. Не думаю, що хтось може спробувати ціною путінської голови заслужити собі на прощення — це надто складний варіант.

Поки я бачу внутрішню криваву єдність у цих скутих одним воєнним ланцюгом. Хотів би помилятися. Дуже хотів би помилятися.

Нагадаємо, повномасштабна війна Росії проти України викликала низку економічних проблем у країнах світу. Зокрема, це інфляція, зростання цін на енергоносії, продовольча криза та загроза голоду для країн Близького Сходу та Північної Африки. За даними британського Національного інституту економічних та соціальних досліджень, обсяг глобальної економіки до 2023 року скоротиться на 1%, що еквівалентно 1 трильйона доларів.

Читайте також: Якщо українців немає — з ким тоді воюють росіяни? Міфи Путіна про Україну розвінчуємо з істориком Георгієм Касьяновим