Теракт на Каховській ГЕС, політична смерть ООН, шлях України в ЄС і НАТО: велике інтерв’ю з радником голови ОПУ Михайлом Подоляком

Про російський теракт на Каховській ГЕС, фейки російської пропаганди, а також про очікування України напередодні саміту НАТО у Вільнюсі, необхідність трансформації глобальної системи безпеки та українське майбутнє в Євросоюзі та Північноатлантичному альянсі — в ексклюзивному інтерв’ю телеканалу FREEДOM говоримо з радником керівника Офісу президента України Михайлом Подоляком.

Ведучий — Олексій Мацука.

ООН уже померла

— Минулого тижня ви критикували ООН і Червоний хрест, і водночас не погоджувалися з тим, що Україна має стояти в приймальні НАТО. З огляду на збій у світовій системі безпеки, які ваші очікування від майбутнього саміту НАТО у Вільнюсі?

— Ця війна абсолютно точно ставить питання до всієї глобальної системи безпеки та до глобальної політики. Питання якого плану? Не треба називати чорне білим і не треба відкладати ухвалення того чи іншого необхідного рішення.

Щоб не було таких конфліктів у майбутньому, потрібно справді ухвалювати певне жорстке рішення. По-перше, потрібно точно сказати, що міжнародні інституції, такі як ООН, не працюють, вони не призначені для вирішення фундаментальних конфліктів, під що їх і створювали. Це, швидше, піар-майданчики, які виконують роль модерації пропагандистських тем, які потрібні таким країнам, як Російська Федерація. Росія сьогодні, безумовно, використовує ООН для просування концепції геноцидного типу війни як такої.

Що стосується НАТО, тут все абсолютно прозоро і чітко. Тобто необхідно зафіксувати новий статус-кво, в якому є країна в Європі під назвою Україна, що має найбільший досвід участі у великих війнах. І де-факто вже перейшла на стандарти НАТО з точки зору озброєння, з точки зору навчання, з точки зору системи управління армійського типу. І, це просто потрібно фіксувати. Тобто не потрібно вигадувати політичні відмовки [для прийняття України в НАТО].

Політичні відмовки дорівнюють відкладеному рішенню, яке провокує незрілі режими, такі як російський, на більш агресивну глобальну поведінку.

Ось саме це потрібно буде закінчити, зокрема й у межах Вільнюського саміту, де знову ж таки акценти мають бути чітко зафіксовані.

Президент Зеленський неодноразово говорив: ми розуміємо, прагматично підходимо до того, що під час війни членом НАТО ми не станемо, але ми хочемо точно розуміти, що закінчилася війна справедливо (на кордонах 1991 року, з відновленням суверенітету України та з початком трансформації Росії) і в який конкретний термін ми станемо членом НАТО. Календарний план, чітка програма без вигаданих формул ПДЧ (Плану дій щодо членства в НАТО), без вигаданих формул “а давайте ми тут поговоримо, а завтра будемо ще щось говорити” і так далі.

— Водночас ООН під час Холодної війни була ефективним майданчиком для переговорів між США та СРСР. Така думка була опублікована в американському журналі Foreign Affairs. Сьогодні з офіційного Києва ми чуємо все-таки критику в бік ООН, пов’язану з реакцією на російську агресію. Якщо не ООН, то що?

— По-перше, дуже важливе слово “була”.

По-друге, це суб’єктивна інтерпретація, чи була ефективна ООН як переговорний майданчик. СРСР провалився з природних причин як неспроможна державна система. І, на мій погляд, переговорний майданчик був двостороннім, і це дає змогу розв’язати у двосторонньому форматі набагато об’ємніші питання, ніж присутність в ООН, де завжди СРСР (а зараз Росія) використовує треті країни для модерації своїх людиноненависницьких ідей і так далі.

На жаль, ООН сьогодні відіграє роль, скажімо так, промоутера пропагандистських концепцій Російської Федерації. Тобто тих країн, які поводяться вкрай агресивно і які хочуть промоутувати свої позиції на Латинську Америку, на Африку, на глобальний Південь загалом. Грубо кажучи, має важіль впливу, інформаційного впливу. І, безумовно, це не влаштовує.

За такої ситуації ми завжди матимемо майданчик, який не виконуватиме статутні документи. У статуті ООН чітко записано: країна-агресор має бути названа країною-агресором із подальшими юридичними фіксаціями.

Грубо кажучи, членство Росії в ООН як країни, яка розпочала неспровоковану війну проти України, має бути зупинено.

Якщо ООН демонстративно, мало того, що не зупиняє членство Росії, а дає їй ще й право головувати в Раді безпеки ООН, то таким чином, вона прямо вам в обличчя каже: “Дивіться, а ми за те, щоб вас вбивали, ми за те, щоб вас вирізали, ми за те, щоб вас крилатими ракетами атакували. Головне отримати черговий грант, який дасть нам змогу їздити по світу і займатися барижництвом”. Ось так це насправді виглядає.

ООН уже померла. І коли ми підтримуємо штучно такі організації, як ООН, ми самі продовжуємо існування системи викривлених цінностей. Коли будь-який вбивця знає, що є платформа, куди він може прийти та вимагати до себе поблажливого ставлення.

Росія виходить на майданчик ООН раз за разом і каже: “Дивіться, ми там убиваємо, підриваємо, але…”, і починається дискусія. Дискусія, яка ламає глобальний ціннісний контур, яка іншим країнам говорить наступне: якщо у вас є сила, якщо у вас є ядерна зброя, якщо ви готові підривати ГЕС, вас будуть слухати та вам дадуть право це робити. А якщо ви слабкий, вас просто принизять.

Ось що сьогодні робить ООН. Вона показує, що слабких вона буде принижувати. Вона показує, що вона не буде майданчиком для діалогу. ООН показує, що юридичного права, міжнародного права не існує. І ООН таким чином заохочує кровожерливі режими скоювати злочини.

Ви точно хочете мати цей майданчик? Потрібен інший інструмент, інша організація, яка буде створена державами, але де буде чітко написано — за порушення статуту вас покарають у такий спосіб.

— Як сталося з Радою Європи, наприклад, звідки виключили Російську Федерацію.

— Ідеально правильна поведінка Ради Європи. А ООН йде шляхом Ліги націй, доводячи неспроможність. Це навіть не неспроможність, це навмисне підігрування кровожерливим режимам.

Я розумію множинність бізнес-історій, які пов’язані з ООН. Я розумію, що багато країн, навіть демократичних, зацікавлені в наявності цього майданчика. Але ми з вами перебуваємо у війні, ми маємо право на трохи більше, коли ми говоримо про такі організації, як ООН.

Треба розуміти, що наявність такого глобального майданчика виправдовує геноцид сьогодні.

Не можна прокинутися, якщо ти корумпований. Це фікція. Не можна змінити моральні імперативи, якщо ти зацікавлений тільки в отриманні корупційного доходу. Не можна нічого змінити зсередини, якщо ти заточений на отримання неналежного особистого доходу. Ось і все. Просто ми боїмося про це говорити. І таким чином ми (я маю на увазі глобальний світ, демократичний світ) сприяємо максимально жорстоким війнам.

Наявність ООН — це і є провокування різних країн, таких як Росія, на захід на інші території та масові вбивства громадян інших країн.

ЄС — довша дорога, ніж НАТО

— Що стосується шляху України до Європейського Союзу. Чи є у Києва зараз дорожня карта, як ми вступаємо до ЄС?

— Безумовно, у нас є програма, є дорожня карта. Вона набагато складніша, ніж карта вступу до НАТО. Щодо НАТО — це дуже короткий шлях, дуже чіткий шлях, оскільки на сьогоднішні де-факто Україна вже є членом Альянсу. Для НАТО наявність України серед юридичних членів організації різко посилює вплив цього військового альянсу не тільки на європейському континенті. Тому Україна одразу після завершення війни за прискореною процедурою стане членом НАТО.

Європейський Союз — довша дорога, бо це пов’язано з уніфікацією законодавства, правоохоронної системи, судової системи. Необхідно буде відмовитися від багатьох звичних для нас інструментів управління.

Тобто держава має стати набагато більш конкурентною. Вона має, по-перше, більш чітко визначити свої компетенції, стратегічні економічні напрямки, які будуть синхронізовані з єдиним європейським ринком. По-друге, потрібно буде зменшити дозвільні функції держави. Тому що забюрократизована держава неконкурентна, дуже багато корупційних ризиків. Має бути проведена реальна реформа правоохоронної системи, судової системи, щоб система у громадян України асоціювалася насамперед зі словом “справедливість”. До сьогоднішнього дня це не відчувається.

І нам вигідно провести таку роботу. Тому що держава, яка побудована на множинності тіньових схем, корупційних схем, є неконкурентною, недовговічною, і не здатна генерувати додану вартість у сучасній демократичній цивілізації.

— Останнє соцопитування групи “Рейтинг” показало, що понад 70% українців вважають, що Україна рухається до правильних цілей. Ви як для себе інтерпретували це?

— Я можу більш глибоко дивитися на ці речі, тому що я бачу абсолютну зацікавленість сьогоднішнього президента України в тому, щоб змінити правила гри на внутрішньому ринку. І він прекрасно розуміє, що конкурентність визначається не словами, а внутрішньою інфраструктурою держави.

У нас багато некомпетентних, на жаль, управлінців різного рівня. У нас багато неефективних управлінських вертикалей. У нас багато відкладених хвороб, які генерувалися 30 років. У нас неправильно структуроване економічне поле, яке було все ще залежне від пострадянського економічного простору.

— Від кланово-олігархічних груп…

— Безумовно. Це все призвело до формування класичної пострадянської економіки, де в основі всього лежить олігархічна інфраструктура. Це все треба ламати. Це важко ламати, тому що в обслуговуванні цієї інфраструктури, яка створювалася 30 років всередині України, бере участь дуже багато людей. Вони зацікавлені в збереженні, вони консервативні.

Тому, звичайно, важко. Потрібно одночасно мати волю це змінювати, по-друге, мати інструменти на це впливати, по-третє, не боятися зустрічних ударів, бо, безсумнівно, система завжди захищається, вона намагається самозберегтися. Четверте: необхідне розуміння наших партнерів, що це не одноденне завдання. Ти сьогодні сказав — завтра в тебе вже ідеальна конструкція управління державою.

Але найголовніше, я бачу волю президента. А якщо є воля у першої особи держави, то він зможе домодерувати ту команду, яка буде це все змінювати.

Уже первинні принципи вносяться. Ми бачимо програму, підписану й узгоджену разом із нашими партнерами з Європейського Союзу. Вона постійно доповнюється, коригується, над цим працює і Кабмін, і парламент, і Офіс президента України, і місцеві органи влади.

Тобто питання не в тому, що у вас є якась дорожня карта, підписана і юридично зафіксована. Тут питання вашого бажання, якщо ви щиро хочете.

— Ви маєте на увазі ту сторону, Європейський Союз?

— Я маю на увазі й ту, і цю сторону. Європейський Союз дійсно зацікавлений у тому, щоб Україна зайшла у вигляді великого сегментарного ринку в єдиний ринок Європи. Я бачу цю зацікавленість. Так, є певні сумніви, є певні страхи, є певна традиція ставлення до пострадянських країн. Ми це змінюємо, це інформаційна робота.

Питання в нашій внутрішній зацікавленості. Чи хочемо ми робити реальні кар’єри, коли все прозоро, чи нас влаштовує, коли ми отримуємо тіньовий дохід? Це наша внутрішня готовність, готовність іти дійсно до прозорих відносин. А бути прозорими набагато складніше. Тому що коли ти прозорий, є багато обмежень.

Контроль над західним озброєнням абсолютний

— Прозорість стосується також використання західних типів озброєння на лінії фронту. Які існують механізми для контролю за цим озброєнням? Тому що в російській пресі ми щотижня бачимо одні й ті самі повідомлення, що все розкрадається, все продається, і це все неефективно.

— Російська преса виконує якісну роботу з деморалізації власного населення. Вони, з одного боку, вводять у стан афекту власне населення, у панічний настрій. З іншого боку, вони мають абсолютно абсурдистський вигляд на глобальному ринку, ніхто не сприймає російську пропаганду так, як сприймали її до початку повномасштабного вторгнення.

Контроль над західним озброєнням абсолютний. По-перше, у нас є спільні моніторингові групи з представниками інших країн. По-друге, у нас створені внутрішні моніторингові групи, які контролюють це. По-третє, у нас постійна комунікація на консультативному рівні між військовими різних країн. Усе абсолютно прозоро.

Безумовно, є окремі прецеденти, коли стрілецька зброя може десь знаходитися. Просто її мільйон одиниць. Усе, що стосується важкої основної зброї — артилерія, бронетехніка, системи ППО — це все на суворому багаторазовому обліку. Це абсолютно точно відомо нашим партнерам, особливо великим військовим донорам, таким як Сполучені Штати, Британія, Німеччина, Франція, Італія, Північна Європа тощо.

І тому від них немає претензій. Тому що вони точно знають, де знаходиться кожна одиниця техніки.

Тобто людям, які точно знають, де розташована їхня важка техніка, Росія каже: дивіться, там усе розкрадено. Це говорить про вкрай низьку інтелектуальну спроможність сучасного російського суспільства.

Росія не може перебудуватися. Суть російської пропаганди: ти вигадуєш явний фейк, масштабуєш його у великому обсязі, та користуєшся тим, що на тій стороні споживання (у цьому разі ми говоримо про Європу) перебували люди, які боялися Росію і тому сприймали, що краще ми промовчимо, навіть якщо сумніваємося в інформації, але не будемо конфліктувати з російською пропагандою. Це проблема не тільки європейців, а й України.

Росію довгий час переоцінювали, вважали, що це дуже професійна багаторівнева система впливу. А Росія насправді примітивна країна. Так, велика, так, ресурсна. Але при цьому абсолютно передбачувана, слабо структурована, мало інтелектуальна і не креативна країна. І до неї потрібно ставитися, м’яко кажучи, із сарказмом і з іронією.

Російська еліта абсолютно байдуже ставиться до свого суспільства, до табірного типу суспільства. Для них загибель 100 тисяч, так само, як загибель 10 тисяч не має жодного значення.

Багаторівнева система тиску на Росію

— Глава Офісу президента України Андрій Єрмак висловився про високорівневу робочу групу для створення механізмів та інструментів відповідальності Росії. Що таке “високорівнева”?

— Це робота різні країни на різних рівнях (адміністрації президента, міністерства, громадські організації, організації наддержавні як Рада Європи тощо). Важливо правильно побудувати мережу, до якої будуть залучені безліч суб’єктів політичного та економічного процесів.

Чому російська економіка довгий час була глибоко інтегрована в глобальну економіку? Так, вона мала низький коефіцієнт доданої вартості, проте вони могли активно впливати на багато економічних, глобальних процесів. Це дивно, що країна з низькою доданою вартістю домінувала при формуванні глобальних економічних правил. Слабкій країні дали право формувати правила поведінки для країн, які перебувають на іншому рівні розвитку.

Це одна з фундаментальних помилок, яка призвела до неправильної структури суспільства, до корумпування таких організацій, про які ми говорили на початку, і до початку воєн.

Багаторівнева система тиску на Росію передбачає різні санкційні пакети, які будуть розтягнуті на тривалий проміжок часу. Наприклад, є репарації, які необхідно відразу вилучити. Я маю на увазі гроші заарештованих сьогодні російських активів. Але також рентні репарації потрібно буде накласти на 50 років.

— Але, напевно, Росія буде оскаржувати такі рішення, зокрема і в міжнародних судах.

— Вони можуть подавати на все що завгодно. Питання в тому, коли вони будуть сидіти на єдиному трибунальному суді. Після цього глобальні суди не особливо сильно реагуватимуть на них.

Після такого типу воєн зазвичай країна-агресор, яка програє, має набагато менше моральних шансів виграти той чи інший судовий процес. Росія в найближчі 10-12 років після війни програє всі судові процеси.

Це війна не про територіальне, а про принципи життя

— 8 червня президент Зеленський був у Херсонській області, вивчав наслідки теракту на Каховській на ГЕС. З яким настроєм він повернувся звідти?

— А який може бути настрій, коли ти бачиш глобальну трагедію, і не бачиш належної реакції глобального світу?

Настрій складається з трьох складових (не тільки у президента, а й у всіх, хто правильно бачить цю ситуацію). Перше — це теракт, великий, масштабний теракт. Це використання руйнування ГЕС для максимально жорстокого знищення соціальної інфраструктури в регіоні (а це 600 тисяч квадратних кілометрів) з відповідними кількостями жертв серед цивільного населення.

Росія, безумовно, порушила ще один глобальний міжнародний договір і застосувала у вигляді зброї руйнування ГЕС.

Друге. Водночас він бачить, наскільки готова держава, наскільки готове українське суспільство брати активну участь в евакуації громадян, у допомозі постраждалим регіонам.

І третя складова — неготовність світу називати речі своїми іменами. Що це означає? Це означає, що протягом 24 годин ми мали слухати не розповіді про те, що, ми не розуміємо обставин, нам треба додаткове розслідування. Це виглядає безглуздо та образливо для сучасного світу. Тому що дивіться, територія повністю контролюється російськими військовими. На території ГЕС знаходиться Росгвардія, яка охороняє дамбу. Підірвати дамбу можна тільки зсередини. Неможливо провести жодних зовнішніх впливів на дамбу, щоб це було зруйновано до такого рівня.

Безумовно, дамба була замінована великим обсягом вибухівки. Єдина країна, яка могла це зробити, — Росія.

Але ми бачимо небажання глобального світу чітко сказати “так, це безумовний теракт” з подальшим юридичним визнанням Росії країною-терористом, з подальшими максимально жорсткими юридичними обмеженнями. Це викликає дуже дивне відчуття про те, що глобальний світ, навіть демократичний, так і не зрозумів, що це війна не про щось територіальне. Це війна про принципи життя, в яких цей світ хоче жити. І якщо ви не називаєте речі своїми іменами, значить, ви заохочуєте далі агресора поводитися належним чином.