Світова система безпеки лежить в руїнах як український Маріуполь: інтерв’ю з лауреаткою Нобелівської премії миру Олександрою Матвійчук

В 2022 році лауреатами Нобелівської премії миру стали українська громадська організація “Центр громадянських свобод”, російське правозахисне товариство “Меморіал” та засновник білоруського правозахисного центру “Весна” Олесь Біляцький.

На церемонії нагородження очільниця української організації Олександра Матвійчук заявила, що розглядає присудження премії миру “як визнання зусиль українського народу, який мужньо протистояв спробам зруйнувати мирний розвиток Європи, а також як відзначення важливості роботи, яку провадять правозахисники для запобігання загрозі війни для всього світу”.

Які можливості відкрила для України Нобелівська премія миру? Як сформувати нову систему цінностей в Україні? Як удосконалити міжнародну систему права? Чому трибунал для Путіна не повинен бути схожим на Нюрнберзький процес? Чи можна ділити росіян на “хороших” та “поганих”? Чи захищена зараз Україна від пропаганди? Чи можливе примирення українців та росіян після закінчення війни? Про це — в ексклюзивному інтерв’ю телеканалу FREEДОМ розповіла правозахисниця Олександра Матвійчук.

Ведуча — Ксенія Смирнова.

— Отже ви отримали Нобелівську премію миру, стояли на сцені, яка транслювалася на весь світ. І ми розуміємо, що цей момент відкрив вікно можливостей для вашої організації та для вас. Що вже допомогли вам зробити ця нагорода та світове визнання? І скільки часу потрібно, щоб отримати максимальну віддачу від цієї премії?

— Нобелівська премія миру — це унікальна можливість для нас бути почутими та висловити голос українських правозахисників. Протягом багатьох років ми документуємо військові злочини в цій війні, яку Росія розпочала не в лютому 2022 року, а в лютому 2014 року. Всі ці роки ми шукаємо справедливості, бо без правосуддя не буде стійкого миру в нашому регіоні. І тепер ми отримали можливість вийти на міжнародну арену та заявити про це на широку аудиторію.

— Під час нашої розмови, якщо ви не заперечуєте, я наводитиму ваші цитати з інших інтерв’ю. У вашій промові, вимовленій зі сцени в Осло, ви сказали, що нам необхідно створити міжнародну систему, в якій всі люди почуватимуться в безпеці та з гарантованим захистом прав людини — незалежно від того, чи живуть вони в країнах, які входять у якийсь військовий блок. Як ви бачите еволюцію судової системи, скажімо, від періоду Гітлера до Путіна чи, наприклад, від Мілошевича до будь-якого іншого сучасного диктатора, наприклад Лукашенка? Чи існує ефективна система покарання таких злочинців тут і зараз, ще за нашого життя?

— На жаль, відповідь очевидна. Тому що вся міжнародна безпекова система не змогла зупинити звірства Росії. І того дня, коли Генеральний секретар ООН [Антоніу Гутерреш] приїхав до Києва на зустріч з президентом Зеленським, російські ракети влучили у житловий будинок і вбили нашу колегу — журналістку Віру Гирич.

Це вердикт неефективності всій міжнародній системі миру та безпеки. Вона лежить в руїнах як український Маріуполь.

І нам треба змінити ситуацію. Якщо говорити про правосуддя — проблеми ще існують. І проблема, насамперед, в нашому мисленні. Тому що коли ми говоримо про Нюрнберзький процес, то це був важливий крок до встановлення закону та справедливості. Але це був приклад, коли нацистських військових злочинців засудили лише після падіння нацистського режиму.

Проте ми живемо в новому столітті. Правосуддя має бути незалежним від масштабів влади путінського режиму. Ми не можемо чекати. Саме зараз ми маємо створити міжнародний трибунал та притягнути Путіна, Лукашенка та інших військових злочинців до відповідальності.

— У своєму виступі ви говорили, зокрема, про сьогоднішніх жертв в Україні. Ви сказали, що у вас як у людини, яка безпосередньо працює з жертвами, дуже просте питання — хто дасть шанс на справедливість сотням тисяч людей, які постраждали і чиї справи Міжнародний кримінальний суд не візьме для розгляду? Чи змінилася ситуація за цей період часу, чи ви бачите, що це може стати хибними надіями, які, якщо так станеться, виявляться дуже болючими та руйнівними?

— Ситуація змінюється, але повільно. Коли ми розпочали цю правозахисну кампанію в травні цього року, то правосуддя так і не стало пріоритетом. Політичне керівництво багатьох країн, насамперед, говорило про те, як досягти миру.

Ми спробували пояснити, що Росія десятиліттями використовує війну — військові злочини та подібні методи — як інструмент досягнення геополітичних інтересів.

Росія ніколи не була покарана за всі звірства, здійснені в Чечні, Молдові, Грузії, Малі, Сирії, Лівії та інших країнах світу. Вони вважають, що можуть робити все, що захочуть. Ця жорстокість стала частиною російської культури.

Тому якщо ми хочемо досягти стійкого миру, ми маємо продемонструвати справедливість. Тому що це не війна між двома державами. Це війна між двома системами — авторитаризмом та демократією.

Путін намагався переконати весь світ у тому, що демократія, верховенство закону чи права людини — фальшиві цінності, бо вони не змогли захистити нас під час війни. А ми маємо відповісти на ці заяви, продемонструвати справедливість.

— Давайте розглянемо практичні моменти щодо цього питання. Ви говорили про злочини, які сучасні технології дозволяють сфотографувати і показати всьому світу. І я пам’ятаю, як вперше світ побачив усі звірства, здійснені в Бучі, Гостомелі, Ірпені, Бородянці в 2022 році. Понад 1000 іноземних журналістів зняли злочини росіян на камери та показали всьому світу. Але через місяці війни трапився Ізюм, Херсон, інші міста… Чи бачите ви реальну зацікавленість зарубіжних політиків та людей, які працюють в юридичних департаментах інших країн, у впровадженні нових інструментів у законодавство чи їм легше демонструвати політику страуса на догоду своїм меркантильним інтересам?

— Думаю, тепер маємо унікальний шанс змінити глобальний підхід до правосуддя в галузі військових злочинів. Тому що раніше, коли ми говорили про війну та ситуацію в світі, ми перетворювали людей на цифри.

Ми говоримо про масштаби військових злочинів, які стають настільки поширеними, що встановити їх практично неможливо. Всі ці історії вказують на те, що міжнародна спільнота та національна правова система опинились в ситуації, в якій необхідно розставити пріоритети — що саме має розслідувати Міжнародний кримінальний суд, а на що має направити свій фокус національна система правосуддя.

Але ми живемо в 21 столітті. І коли ми говоримо, що життя кожної людини важливе, ми маємо втілити цей принцип у життя, надавши шанс на справедливість кожному — незалежно від того, хто він, який в нього соціальний стан, які злочини він пережив і чи цікавляться його справою міжнародні ЗМІ чи міжнародні організації.

Тому ми повинні знайти спосіб розширити можливості національної правової системи, щоб вона могла ефективно виконувати свою роботу, і вирішити, як заповнити прогалину, коли національну систему перевантажено, а Міжнародний кримінальний суд береться лише за деякі справи. Ми повинні створити новий, додатковий міжнародний механізм, щоб усунути цю прогалину.

— У цьому є ще одна проблема, яку можна побачити практично. Навіть в нашій національній правовій системі це було роками… У нас є багато нових законів, прийнятих нашим урядом за всі вісім років війни, які мали допомогти нашій правовій системі криміналізувати багато злочинів, популярних не лише в Україні, а й в Європі, наприклад, корупцію. Але головне в цій історії — людський фактор: в реальному житті існує величезний розрив між тим, що здається ідеальним на папері, та його реалізацією. Як змусити ці закони працювати?

— Це дуже видима проблема, коли ми говоримо про різні сфери життя, тому що неформальні установи завжди сильніші за офіційні. Я маю на увазі, що якщо ми хочемо змінити країну і піти далі шляхом демократизації, то недостатньо прийняти якісні закони і створити нові інститути.

Потрібно працювати й з цінностями суспільства, бо цінності — це ще одна енергія, яка забезпечує роботу цих законів та інституцій. Тому ми повинні вкладати свої зусилля не лише в процес реформування, а й в залучення людей до цього процесу.

— Захист наших прав має починатися з раннього дитинства — я розумію, що це філософський підхід, але поміркуємо над цим. Ще до досягнення свідомого віку нам починають нав’язувати систему цінностей та уявлень про те, як улаштований цей світ. Чи є рецепт зміни цих фундаментальних підходів для маленької людини, народженої в цей світ?

— Коли ми говоримо про цінності, ми говоримо не про інформацію. Ви можете знати багато, наприклад, статистичної інформації про те, що погано для вашого здоров’я. Але від шкідливої звички ви не відмовитеся. Ви зможете зробити це лише тоді, коли ви в це вірите.

Тому коли ми говоримо про визначальні нашу поведінку цінностях, ми говоримо не про загальну інформацію. Ось чому права людини — це не прочитані статті чи переконання, це особливий спосіб мислення.

І так, нам потрібна комплексна стратегія, спрямована на те, щоб вкоренити в світі особливий світогляд, який допоможе зробити наш світ безпечнішим для життя.

— Наприклад, звільнити світ від дискримінації — як це працює в Європі, ми бачимо. Як ви вважаєте, наше суспільство вже готове до прийняття демократичних цінностей та свобод, які ми намагаємося імпортувати з Європи, зокрема, терпимо ставитись до всіх соціальних груп, починаючи з меншин і закінчуючи людьми з особливими потребами?

— Вісім років тому український народ виступив проти авторитарного та корумпованого українського уряду та режиму президента Януковича. Ми боролися за шанс побудувати країну, в якій будуть захищені права кожного, де уряд несе відповідальність, де судова влада є незалежною, де поліція не б’є мирні студентські демонстрації…

Щороку ми йдемо правильним шляхом, хоча попереду ще багато домашніх завдань, які ми повинні виконати.

— Говорячи про інструменти, які допоможуть вдосконалити національну та міжнародну систему права: що працює краще — грошове покарання, тюремне ув’язнення чи навпаки заохочення людей? Наприклад, Європейський Союз ухвалює закони, які допоможуть використати заморожені рахунки російських олігархів для відновлення України.

— Якщо говорити про військові злочини: нам потрібне покарання, щоб розірвати коло безкарності та притягнути до відповідальності російських військових злочинців. Тому що те, що вони зараз роблять в Україні, не має воєнної мети.

Немає військової мети в тому, щоб зруйнувати чийсь будинок, вбити господаря, зґвалтувати матір, а потім і її дитину… Подібні дії не мають військового виправдання. Росіяни зробили це лише тому, що могли.

Але якщо говорити в більш загальному плані, гадаю, нам слід використати силу позитивних прикладів — як все має бути і що є нормою. Бо коли ми жили за часів Януковича, корумпованість уряду була нормою. Однак після Революції гідності люди прийняли, що так не повинно бути і це ненормально.

Тепер ми намагаємось стежити за урядом, контролювати його. Якщо щось знайдемо, буде грандіозний скандал.

Тим не менш, все ще є проблеми з корупцією, всі ці вісім років… І навіть з огляду на те, що створено антикорупційну інфраструктуру та інституцію, а антикорупційне законодавство лише почало працювати. Але головне — сприйняття людей змінилося, тому колишній підхід вже не є нормою.

— Ви також сказали, що спеціальний трибунал для Путіна — на відміну від відстроченого у часі та розтягнутого на роки Нюрнберзького процесу — має відбутися тут і зараз. Я завжди ставлю це питання різним аналітикам та політикам, і хочу запитати вас — коли ми створимо трибунал для Путіна, як ми зможемо фізично витягти Путіна з Росії і передати його правосуддю?

— Варіанти можуть бути різними, але історія людства переконливо доводить, що авторитарні режими падають, а їхні лідери, які вважають себе недоторканними, постають перед судом.

— В нашому суспільстві намагаються ділити росіян на “хороших” та “поганих”. Є люди, які покинули Росію та почали підтримувати Україну. А є ті, хто залишилися всередині країни, де у них або немає прав, або немає впливу, або немає бажання це робити… Ви підтримуєте цей розподіл на “хороших” і “поганих” росіян? І як у вашій організації ставляться до росіян загалом як до нації?

— Мені не подобається, що існує різниця між “хорошими” та “поганими” росіянами, бо я оцінюю людей за їхніми діями, виходячи з їхніх цінностей.

І, на жаль, я маю визнати, що більшість росіян підтримали цю війну. Більшість росіян має цю імперіалістичну культуру: вони хочуть відновити, хай навіть насильницьким шляхом, Російську імперію.

Ось чому Путін керує Росією не лише за допомогою репресій та цензури, а й за допомогою спеціального соціального контракту, що базується на так званій російській славі.

Тільки успіх України змусить росіян як народ задуматися про свою імперіалістичну культуру та заявити, що така поведінка ненормальна в 21 столітті.

І так, є інші голоси, які зараз маргінальні. Наприклад, голоси наших російських колег з захисту прав людини. Вони намагаються протистояти не лише режиму Путіна, а й більшості громадської думки в Росії.

— Чи можливо змінити громадську думку в Росії?

— На даний момент ні. Лише успіх України відкриває шлях до цієї трансформації.

— А без Путіна з’явиться можливість змінити думку росіян?

— Думаю, Путін тут — велике “вухо”, як кажуть наші колеги-російські вчені. Це означає, що люди після Путіна також мають виконувати запит суспільства.

Тому нам потрібно працювати з культурою, яка є культурою імперії.

— Це дуже цікаво, бо один з інструментів Путіна та його команди — це пропаганда. І ми бачимо, що він все ще дуже ефективний в Росії. Пропаганда призводить до шовінізму і, нарешті, до надзвичайного фашизму, який називають “рашизмом”. Виходячи з досвіду Росії, чи можна уникнути абсолютного панування пропаганди в майбутньому? Чи бачите ви такий інструмент, який можна запровадити вже зараз — в нашій країні та й в європейських країнах?

— Там, де ми говоримо про війну, інформаційний простір — один з найважливіших, бо через нього ви можете контролювати поведінку людей, їхні думки. А так звана російська журналістика це лише частина військової машини. Вони працюють на військові цілі, роками намагаються створити образ ворога. Звісно, є кілька винятків у вигляді незалежних російських ЗМІ — вони заборонені в Росії на даний момент.

Але говорячи про проблему загалом, ми маємо на увазі комплексне рішення. Думаю, лише освіта може змінити ситуацію. Тому що проблема в тому, що люди повинні мати мужність робити власні висновки, а не шукати готових відповідей в соціальних мережах, на телебаченні…

Їм доведеться знайти час для непростого розумового процесу. Тобто, подумати, усвідомити, що відбувається, сформувати власну думку. А люди не хочуть займатися цим, витрачати час на аналіз ситуації, бо хочуть отримувати готові відповіді. Саме тому ними можна легко маніпулювати. Для цього нам потрібно щось змінити в системі освіти. І активніше розвивати здатність людей до критичного мислення.

— Наприклад, цей інструмент міг би допомогти уникнути війни, принаймні на сході України… Я їздила до Луганська на початку квітня 2014 року, якраз під час так званого “антиМайдану”, слухала цих людей на площі. Було страшно спостерігати за цим — так розумію, це був результат впливу пропаганди Януковича… Чи захищені ми тепер від таких складних і шкідливих інструментів, як пропаганда? І хто має про це подбати — неурядові організації, уряд? Як, наприклад, ваша організація може допомогти встановити межі між інформацією та інструментом пропаганди?

— Я гадаю, ми не захищені. Саме тому робота медійних організацій та інших установ, які намагаються змінити ситуацію та закон, відіграє дуже важливу роль в цьому процесі. Тому що дуже небезпечно, коли вся думка зосереджена лише на одній точці зору чи в одному ресурсі, людям потрібні різні джерела інформації.

Існує невирішене питання навіть на міжнародному рівні, як відрізнити свободу слова від пропаганди. Бо коли ми говоримо про так звану російську журналістику та про принцип надання обом сторонам права на свободу слова, ми вимушено ставимо на один рівень брехню та факти.

І це питання має не лише морально-етичну основу, а й деякі правові норми, я не знаю відповіді… Але надавати весь інструмент на відкуп державі дуже небезпечно, бо завжди виникає спокуса оголосити пропагандою ту чи іншу думку, яка вам не подобається.

Потрібно поставити це питання і знайти відповідь саме всередині журналістської спільноти, тому що в нашому цифровому світі та в цьому оточенні брехати стає дедалі небезпечнішою справою.

— Ваша найвища мета полягає в зміні міжнародних інституцій, таких як ООН. Але одна з проблем, яка турбує українців — РФ, навіть після визнання її країною — спонсором тероризму з боку Європейського Союзу, як і раніше, є частиною ООН… Як вигнати Росію з ООН, а потім реформувати всі подібні організації аж до національних рівнів? Які інструменти можна використовувати після отримання Нобелівської премії, щоб світ змінив правила?

— Проблема не в тому, що Росія є членом ООН. Проблема полягає в тому, що РФ є членом Ради Безпеки ООН. І весь інструмент, на якому базується ООН, не зміг зупинити Росію, російську війну та російські звірства.

І думаю, в цій ситуації, коли ми не могли покладатися на закон та міжнародну систему безпеки, ми завжди можемо покластися на людей в різних країнах, бо безпека потрібна саме людям, мир потрібен саме людям.

І саме люди потребують гарантій прав людини та поваги до людської гідності. Тому ми повинні зуміти організовувати попит на ці цінності, подібно до серйозних вимог до політиків різних країн про зміну цієї системи, яка вже не працює.

— В одному з інтерв’ю ви сказали, що бачили в Європі, що люди хочуть миру, а не справедливості. Що ви мали на увазі?

— Я маю на увазі, що вони розглядають ситуацію з якоїсь абстрактної позиції — нібито мир може бути досягнутий, якщо сторони припинять бойові дії та складуть зброю. Але в нашій ситуації ми говоримо про те, що частина українських територій перебуває під окупацією, а росіяни здійснюють тут терор — вбивають, катують, саджають до в’язниць людей, які не озброєні.

Отже, справа не в мирі, тому що мир — це сумарний стан, коли можна жити без страху і дивитися в майбутнє. Таким чином ми не досягнемо миру, якщо країна, в яку вторглися, перестане боротися за звільнення.

— Більшості людей в європейських суспільствах, які досі пам’ятають Радянський Союз та пострадянську епоху, довелося жити за часів холодної війни, поділеними на комуністичний та демократичний світи. З ними більш-менш зрозуміло, бо я одна з них… Але якщо говорити про молоде покоління, яке виросло в умовах повної свободи та відкритих кордонів. Як ви вважаєте, ці люди справді готові змінити правила нашого співіснування в світі вже зараз?

— Думаю, ми не маємо морального права перекладати відповідальність на плечі наших дітей.

Це завдання нашого покоління. Ми маємо взяти на себе цю історичну відповідальність.

Наочним прикладом того, що є історичною відповідальністю, є приклад одного з найсміливіших студентів — Романа Грудка, якого було вбито під час Революції гідності на вулиці Інститутській, коли поліція почала розстрілювати мирну демонстрацію.

Я чула, як його мати в суді сказала, що не хотіла пускати свого сина на Майдан. Бо будучи матір’ю, вона боялася за його свободу, за його життя. Але він нагадав їй, що десять років тому, під час Помаранчевої революції, вона сама була на Майдані, і вона не мала морального права зупиняти сина.

Тож нам потрібно з цим покінчити раз і назавжди. Ми маємо вивести російські війська з України. Ми маємо досягти успіху в демократичних перетвореннях, щоб не передавати нашим дітям у спадок знову і знову боротьбу за свою свободу та демократію.

— Для вас це може бути трохи неприємним, але не можу не поставити це питання. Частина нашого суспільства роздратована тим, що разом з вами Нобелівську премію миру отримали білоруський активіст Олесь Біляцький, який зараз перебуває у в’язниці — на церемонії була його дружина, та представник російського правозахисного центру “Меморіал” Ян Рачинський. Як ви себе почували в такій компанії? І що ви сказали б тим, хто незадоволений таким рішенням?

— Мені постійно ставлять це питання міжнародні організації та зарубіжні журналісти. Я використовую це як можливість пояснити, чому деякі українці мають таку реакцію.

Коли ставлять Росію, Україну та Білорусь в одну лінію, це дуже схоже на старий радянський наратив про братні народи. Але ми всі знаємо, що це була величезна брехня — не було братської нації. Є лише одна нація, яка домінує, лише одна культура, яка домінує, і лише одна мова, яка намагається домінувати.

Але Нобелівська премія миру присуджується не країнам, йдеться про людей. Йдеться про правозахисників, які спільно працювали багато років. Вони протистоять спільному злу, що намагається панувати в нашій частині світу. Це дуже людська історія.

— Після того, як візьме гору закон і правосуддя… Уявімо, що ситуація зміниться, і прийдуть покаяння, вибачення росіян перед українцями. Чи бачите ви можливість вибачення для росіян і для тих білорусів, які зараз підтримують війну та Путіна?

— Я юрист. Мені не потрібні вибачення, мені потрібна справедливість.