Головна
Публікації
Страх перед Росією формувався десятиліттями: інтерв’ю з німецьким публіцистом Штефаном Мелле

Страх перед Росією формувався десятиліттями: інтерв’ю з німецьким публіцистом Штефаном Мелле

Опубліковано: 1 Кві / 2025 18:24

Штефан Мелле — німецький громадський діяч, публіцист і журналіст.

Народився 1970 року у Франкфурті на сході Німеччини, пізніше переїхав до Берліна. З 1996 по 2001 рік вивчав славістику і політологію у Вільному університеті та Берлінському університеті імені Гумбольдта. Рік навчався в Московському державному університеті.

З кінця 1990-х рр. займається журналістикою. Є одним з ініціаторів і засновників Громадянського форуму “ЄС — Росія” і Платформи російських антивоєнних ініціатив. Фахівець з Росії та Східної Європи.

Штефан Мелле — гість програми “Люди доброї волі” телеканалу FREEДOM.

Ведучий — Сакен Аймурзаєв.

Червона армія 1945 року звільнила Берлін чи окупувала?

— Штефане, де ви вивчили російську мову?

— Я почав вивчати російську мову ще в школі, тому що в Східній Німеччині (НДР) вона була обов’язковою і не вивчити її було неможливо. Російська як мова мені сподобалася. Це було в 1980-ті роки. Тоді я ще вчився грати на кларнеті та навіть закінчив консерваторію, був дуже сильно пов’язаний із культурою

По-справжньому я вивчив мову тільки в 1990-ті роки, коли нарешті було відкрито світ для людей із соціалістичного блоку. Було багато країн, які мусили жити під репресіями Радянського Союзу, і вони нарешті могли рухатися в будь-який бік світу. Насамперед звісно, рухалися на Південь, Захід і Північ. Про Схід намагалися забути, бо там були роки диктатури.

Те, як ми себе поводимо з політичного чи етичного боку — це не справа мови, а справа особистих цінностей, як змішувати суспільство так, щоб воно стало більш цивілізованим. Мене обурює російський режим, який останні 25 років відходив від цих цінностей. Я, звісно, бачу опір цьому режиму і тим злочинам, які скоюють багато людей. І тому зараз це складний баланс — продовжувати користуватися російською мовою. 140 млн людей у Росії й ще кілька мільйонів в інших країнах. Мова — це все-таки інструмент спілкування, і російською мовою ми можемо користуватися для того, щоб донести свою думку.

— Як протягом життя змінювалося ваше ставлення до росіян? Чи були вони вам цікаві? Як змінювалося ставлення до росіян взагалі в Німеччині?

— Багато що для мене лежало спочатку в культурі, музиці, літературі та політичному просторі. Мій батько, наприклад, був дуже критично налаштований щодо окупаційних військ Радянського Союзу в Східній Німеччині. Їх було багато і вони були скрізь. Відчувалося сильне політичне напруження. Мені здається, що це історичне питання для мене ключове, тому що нас завжди вчили: був нацистський режим у Німеччині, і німці в більшості своїй напали на всю Європу.

Зараз ми напружено думаємо про те, щоб не повторилися 1930-ті роки, коли люди піддавалися закликам бути націоналістами, закрити всі кордони, агресивно дивитися на сусідів і хотіти забрати чужі території. Усе, чим тоді займалися німці, почалося 1938 року, 1939-го вони вже напали на Польщу, а далі вже було ще гірше.

Друга світова війна — це дійсно був для нас урок. Був розгромлений рейх і були дискусії, а чи було це визволення, коли червона армія увійшла в Берлін, чи це була теж окупація? Напевно, було і те й інше. Відбулося реальне звільнення від фашизму, але при цьому був прихід нової частково кривавої диктатури. І ось ці суперечки сильно мене турбували.

Мій дідусь теж був в армії, але він про це ніколи не говорив. Хочеться думати, що він не був ні в чому винен, але я не можу в цьому бути впевнений. Зате він, уже бувши пенсіонером, багато їздив Радянським Союзом. Він, напевно, був перший, хто розповів мені про Київ. Я тоді зрозумів, наскільки все різноманітно, і почав вдаватися в питання, як усі ці люди взагалі можуть жити разом?

Радянський Союз — це був примус і, звичайно, спадщина Російської царської імперії. Ми це зрозуміли ще по країнах Балтії, які разом із Грузією найпершими в Радянському Союзі заявили, що хочуть бути окремо. І, звісно, після 1991 року це також уже стосувалося й України.

— Коли ви вперше побували в Росії?

— Перший раз я був там ще старшокласником. Ми на кілька днів з’їздили в тоді ще Ленінград 1988 року. Нам у НДР, звісно, весь час намагалися говорити, яка це прекрасна країна, як там усе розквітає. Але в Ленінграді ми побачили занепад, хоча це і красиве місто. Було враження того, що там реально є бідність і недоглянутість, але при цьому можна побачити спадщину культури. Я відчув цю розбіжність.

Ми тоді жили на два світи: можна було щодня слухати західне німецьке радіо, дивитися західне німецьке телебачення. Ми насправді жили у двох світах одночасно і слідкували за тим, про що там сперечаються, які там теми, який взагалі сучасний порядок денний, який сучасний побут.

Звісно, ми чули різкі думки про жителів Східної Німеччини. Іноді гидко було слухати таке про себе, навіть відчувалася якась несправедливість. Там говорили про інші цінності. І перебуваючи тоді в Росії, я зрозумів, що щось і там недобре. Був уже час Перебудови (кардинальні зміни в СРСР у 1985-1992 рр., — ред.). Уже з’явилася гласність: почали говорити про злочини радянського режиму, про Сталіна, ГУЛАГ, депортації. Тоді й рух дисидентів опинився на виду.

Проявлявся вже якийсь плюралізм, який ще не був партійним, але вже віщував якийсь смак свободи. І ми в Східній Німеччині теж дуже цього хотіли, але не отримували, бо в НДР керували Штазі (міністерство державної безпеки НДР, таємна поліція, — ред.), які до кінця чинили опір тій гласності, що вже почалася в Радянському Союзі.

— Чому ви поважаєте Михайла Горбачова (радянський і російський державний діяч, президент СРСР у 1990-1991 роках, — ред.), а в Росії він, по суті, проклятий і забутий? Це політик, якого там ніколи не згадують.

— Для мене тоді стало одкровенням побачити негативне ставлення до Михайла Горбачова. У Німеччині, причому як у Східній, так і в Західній, його тоді дуже поважали. Особливо, коли почалося руйнування старих системних стереотипів: з’явилася гласність і розпочалося спільне з 40-м президентом США Рональдом Рейганом роззброєння. Це була просто мрія. Це вже була не просто відлига, а справді сильні зміни. Можна було публікувати зовсім інші тексти, знімати зовсім інші фільми. У НДР, навпаки, почали це все забороняти. Уряд у Східній Німеччині не розумів, що їхня диктатура вже неактуальна і є злочином.

Ми ж тоді були згодні, що мають бути 15 окремих держав, і Радянський Союз не був для нас дорогим. Нас не хвилювало, кому відійде ядерна зброя — це було справою політики. Для обивателя було важливо бачити, що відкрили кордони, що на сусідів не тиснуть. У жовтні 1989 року навколо вже все горіло: у Чехії, у Польщі, скрізь. І в нас насправді тоді теж з’явилися вже відкриті опозиційні платформи, які претендували на зовсім інші права.

І тоді до Михайла Горбачова на Заході ставилися з великою любов’ю, тому що він просто розмовляв із людьми. Але ми тоді багато чого не знали або просто недостатньо звертали уваги на деякі речі. Все-таки це був Радянський Союз.

Німеччина намагалася “дружити” з Росією

— Як ви вважаєте, чи потрібно було тоді в далекі 1990-2000 роки будувати діалог із російським урядом? Якщо подивитися зараз із нинішнього 2025 року, ви не шкодуєте, що ви, а також німецькі політики й активісти займалися цим?

— Я вважаю, що будувати діалог — це в будь-якому разі правильно. Ми зараз перебуваємо в абсолютно злочинній війні проти України. Мені здається, що джерелом наших старань налагодити добрі стосунки з Росією була Друга світова війна — відчуття, що це наш злочин і наша відповідальність, яку ми маємо відпрацювати.

Таке сильне переконання було скрізь: про це говорили й в школах, і в політиці, і в літературі. Тоді, звісно, недостатньо брали до уваги, що це також стосується й інших колишніх радянських республік — наприклад, України та Білорусі. Тільки останніми роками стало зрозуміло, що це було серйозне упущення.

Путін перебував на шляху до звання диктатора практично від самого початку. Його тодішній німецький партнер із соціал-демократів Герхард Шредер (федеральний канцлер ФРН у 1998-2005 рр., — ред.) вирішив 1993 року, що Заходу з Росією потрібно дружити. Сам задум був хорошим, але з російського боку постійно відсіювали тих, хто міг би брати участь у цій “дружбі”. Потім це стало вже таким своєрідним елітним проєктом, у якому дійсно багато хто міг брати участь.

Я досить сильно чинив опір тій некритичності, яку Захід виявляв до Росії, хоча багато чого було видно. Перший пік стався 2014 року, коли відбулася анексія Кримського півострова і вторгнення РФ у Донецьку та Луганську області. Це справді було нечувано.

Я і представники інших чотирьох організацій тоді заявили, що саме Росія утискає міжнародне право, бо прямо анексувала територію іншої країни, цілісність якої забезпечував Будапештський меморандум (14 січня 1994 р. лідери України, США і Росії підписали спільну заяву про наміри вивезти з України всю ядерну зброю, — ред.). За цих умов Україна розлучилася зі своєю ядерною зброєю, але ми відмовилися зберегти територіальну цілісність держави.

І вже після російської анексії Криму тодішня канцлерка Ангела Меркель відмовилася від міжурядових консультацій Німеччини та РФ. Вона казала: “Якщо громадянське суспільство вважає, що так не можна, то ми на це не підемо”. Відтоді дійсно ці міжурядові консультації, які проводилися двічі на рік, припинилися.

З 2014 до 2021 року були спроби щось зробити на тлі війни на Донбасі, порушення міжнародного права, що триває, і, звісно, дедалі жорсткішого режиму диктатури в Росії. Але цього було недостатньо.

Ціна амбіцій Путіна стає дедалі вищою

— Скажіть, Штефане, ви розумієте, що намагалася зробити Ангела Меркель усі ці роки? Це було умиротворення агресора чи спроба знайти щось людське? Вона ж теж змалку знала, що таке Радянський Союз і КДБ.

— Сьогодні легко сказати, що Ангела Меркель, в принципі частина тієї системи, що намагалася налагоджувати стосунки з режимом, який на це не заслуговував. Для Путіна це навіть було шкідливо. Наприклад, початок будівництва газопроводу “Північний потік-2” — це спроба сильно прив’язати інтереси Путіна і його людей до інших країн Європи.

Ми багато сперечалися з тодішнім міністром закордонних справ Франком-Вальтером Штайнмаєром, який у якийсь момент запропонував “формулу Штайнмаєра” з пропозиціями, як Україна могла б вийти з пастки Мінських угод. Передбачалося, що нібито можна було б повернути території та зробити так, щоб Росія туди більше не втручалася. Це все не спрацювало.

Чи могли ми вже у 2014 році передбачити, що відбудеться повномасштабне вторгнення РФ в Україну? Важко сказати. Я б так ніколи не подумав. Мені здається, у 2022 році відбулася ескалація самого кремлівського режиму та особисто Володимира Путіна.

Адже Путін дуже сильно ізолювався під час пандемії коронавірусу і зустрічався тільки з кількома людьми з близького оточення. Це буде великим питанням для істориків майбутніх десятиліть — як різні чинники вплинули на зростання імперських поглядів у Росії та амбіцій Путіна.

Було поширено багато міфів спецслужбами про те, що бідну Росію оточили вороги, які не дають їй розвиватися. Звісно, можна сказати, що наприкінці 1990-х Росія справді була бідною і в кризі. Але це ніяк не виправдовує те, що сталося далі.

Усе почалося саме в той момент, коли сусідні держави почали розвиватися по-своєму: Помаранчева революція в Україні 2004 року, Революція троянд у Грузії 2003 року. Це пробудило в імператорі Путіні побоювання, що ці країни можуть більше не перебувати в його руках. І відтоді він хоче утримати їх за будь-яку ціну. І ця ціна стає дедалі вищою.

— 2022 рік перевернув взагалі все у світі, а не тільки на Європейському континенті. Відтоді, можна сказати, німецьке суспільство остаточно бачило, що Україна не пов’язана з Росією так тісно, як це було раніше? Чи так вважали й раніше? Очевидно, що зараз на побутовому рівні німці розуміють різницю між росіянами та українцями. Як вони до цього прийшли?

— Перша така коротка увага до України в німецькому суспільстві спостерігалася 2004 року під час Помаранчевої революції. На жаль, це було швидко забуто. Революція гідності 2014 року вже залишила якийсь слід. Хоча, я думаю, тоді в західному суспільстві багато хто недооцінив, що дійсно сталося потім.

З боку РФ уже 2014 року була очевидна амбіція на руйнування міжнародного права, посягання на суверенітет, завоювання чужих територій через насильство. У лютому 2022 року стався глибокий шок, який навряд чи скоро мине. Уже за кілька днів після початку повномасштабного вторгнення на вулицях Берліна були сотні тисяч людей, які висловлювали свою солідарність з Україною.

Ми приймаємо, хто на кого напав — це очевидно. Росія руйнує міста, життя людей, інфраструктуру, екологію. Німеччина, як найбільша і найбагатша країна в Євросоюзі, почала дуже сильно допомагати Україні. Але тоді в Європі багато хто дуже сильно злякався і це нормально. Іноді переляк переважає в політиці. І, наприклад, уже майже колишній канцлер ФРН Олаф Шольц періодично зволікав із виділенням військової допомоги Україні.

Нажитий десятиліттями та навіть, можливо, століттями, страх перед великою озброєною Російською імперією, дуже глибоко сидить.

Зараз дуже важливо пояснювати, що відбувається в Україні, чому це важливо для самих українців, а також для європейської безпеки, для принципів світопорядку і права. У Польщі та країнах Балтії, наприклад, це краще розуміють. У Німеччині ж потрібно щодня пояснювати, що злочинний режим у Росії розпочав війну проти України. І Кремль, по суті, займає антиросійську позицію, адже вони руйнують цією війною і свою власну країну, ламають усі перспективи.

Потрібно пояснювати, що підтримуючи Україну, ми також захищаємо демократію в Німеччині та всьому Євросоюзі. Зараз демократія перебуває в зоні ризику не в останню чергу через російську диктатуру, яка активно втручається у справи західних держав. Я вже мовчу про нову адміністрацію президента США Дональда Трампа.