Ставлення до війни країн Латинської Америки: інтерв’ю з аналітикинею Естефанією Мелендес

Про політичні зміни та диктаторські режими в Латинській Америці, про інтерес Росії та Китаю в регіоні, як там ставляться до Зеленського і Путіна і не тільки — у програмі “На грани” (“На межі”) телеканалу FREEДOM говоримо з колишньою дипломаткою, політичною консультанткою та міжнародною аналітикинею Естефанією Мелендес.

Ведуча — Ксенія Смирнова.

— У липні в Брюсселі вперше за останні 8 років пройшов саміт Євросоюзу з країнами Латинської Америки та Карибського регіону. Він був затьмарений скандалом, пов’язаним із небажанням Нікарагуа, Куби та Венесуели засудити війну РФ проти України. Як наслідок, у підсумковій декларації Росія навіть не згадана, а учасники форуму лише висловили занепокоєння війною. Чи були ви здивовані цим?

— Це був дуже важливий саміт. На нього покладали великі надії, оскільки відносини між латиноамериканськими країнами та Європою були доволі напруженими протягом багатьох років. Звісно, було багато очікувань навколо України та російської агресії, тому що регіон у своїй більшості займає нейтральну позицію.

Один із головних інтересів Європи серед багатьох інших — як зробити так, щоб регіон надавав більше підтримки Україні. Вони були досить легковажні, бо деякі країни навіть відмовлялися від того, щоб президент Зеленський був присутнім на цій зустрічі та виступав.

Щоб заглибитися в контекст цих країн, давайте згадаємо, що в Латиноамериканському регіоні є три диктаторські режими — союзники Росії. І за рахунок цього Росія дуже глибоко увійшла в ці країни. Ці країни разом із Росією ухвалюють усі рішення в регіоні, і це дуже тривожно.

— Нікарагуа, Куба і Венесуела виступили проти засудження в декларації агресії Росії проти України. Чому 3 країни серед 33-х мають такий сильний вплив?

— Це вказує, наскільки складним є регіон, у якому панують ці три диктатури, які порушують права людини.

Венесуела — моя рідна країна, щодо неї ведеться розслідування в Міжнародному кримінальному суді за злочини проти людяності. Це єдина країна в регіоні, в якій відбувається щось подібне до того, що Росія робить в Україні.

У Латинській Америці свого роду маятникова політика. Зараз цей маятник схиляється більше вліво, і це не дуже добре.

Це впливає на інші країни, такі як Бразилія, Колумбія, Мексика, які також займають нейтральну позицію щодо війни РФ проти України. А президент Бразилії Лула да Сілва пропонує переговори, швидше, в руслі плану, запропонованого Китаєм.

Потрібно враховувати, що Латиноамериканський регіон більшою мірою постраждав від пандемії COVID-19 з точки зору економіки. Росія і Китай отримали великий вплив під час пандемії, використовуючи так звану дипломатичну вакцину.

Інтереси Китаю відіграють важливу роль у регіоні, також і Сполучені Штати мають великий вплив, і Європа теж.

Тому цей саміт був дуже важливий для Європи, щоб спробувати вибудувати забуті відносини з регіоном.

— Ситуація в Україні змінила міжнародну дипломатію. Боротьба за увагу країн Латинської Америки з боку Росії та країн західного світу дуже інтенсивна. Що змінилося в цій боротьбі за увагу Латинської Америки за цей рік? Хто перетягує на себе ковдру — Росія чи Захід?

— У Латинській Америці сьогодні поширений наратив, ніби вони намагаються уникнути того, щоб бути в центрі уваги великих держав — Сполучених Штатів чи Росії. Але насправді, вони вже перебувають в епіцентрі подій.

Попри їхні заяви про нейтральний статус, вони якимось чином опиняються на боці агресора.

Під час голосування в ООН щодо резолюцій проти агресії Росії деякі з латиноамериканських країн утрималися, не голосували, як, наприклад, Нікарагуа або Куба. А Венесуела навіть не могла проголосувати, тому що у них величезний борг в ООН, який Росія навіть запропонувала сплатити за них, щоб вони продали свій голос на користь Росії.

Крім того, бесіди з дипломатами з різних країн Латинської Америки показують їхню сильну стурбованість відносинами з Китаєм. Ви бачите, що економічний інтерес Китаю впливає на підтримку, яку регіон може надавати Україні або виступати проти Росії.

У Латинській Америці немає жодної країни, яка б вислала російських дипломатів. І це дуже турбує.

Навіть у документі Міністерства закордонних справ РФ, у якому вони викладають усі свої інтереси в Латинській Америці, йдеться про те, що одним із їхніх пріоритетів на сьогодні є більша взаємодія з регіоном. Були візити високопоставлених осіб із Росії, навіть глава МЗС Сергій Лавров нещодавно приїжджав, [секретар Ради безпеки РФ] Патрушев нещодавно був. Тож спостереження з боку РФ ведеться.

І важливий момент щодо моєї країни, Венесуели, у якій дуже сильна диктатура.

Це країна, що володіє найбільшими запасами нафти у світі.

Для Росії дуже важливо те, що вона почала відігравати певну роль в енергетичній системі, в умовах кризи в енергетичному секторі. І це дуже тривожно. Навіть США і Євросоюз думають про відновлення стосунків із режимом Мадуро у Венесуелі, щоб мати змогу вести з ним переговори щодо нафти та енергетики.

Але для України, для Європи, для США дуже важливо розуміти, що ці диктатори — союзники Росії. І все, що вони зможуть отримати від Мадуро, — допоможе Путіну, і зрештою це посприяє продовженню війни.

— Але з прагматичного погляду, що крім обіцянок Росія дає Латинській Америці? Люди, як і раніше, страждають від бідності.

— Важливо розуміти силу пропаганди та дезінформації в Латинській Америці. У них навіть є канал RussiaToday іспанською мовою з величезним охопленням у всьому регіоні. Венесуельський диктатор Ніколас Мадуро сьогодні вкладає дуже багато коштів у дезінформацію. У них є ці тролі, які поширені в інтернеті. Це дуже добре працює в регіоні.

Російські наративи поширюються. Я бачу, як навіть великі ЗМІ не розуміють, що вони повторюють деякі російські наративи про війну РФ проти України. Тому Україні дуже важливо долучатися до цієї дезінформаційної війни, тому що в регіоні має бути більше розуміння ситуації з точки зору України.

А російська точка зору не завжди виходить від представників РФ або посольств. Ні, вона виходить з інших джерел, і люди повторюють і поширюють цей наратив, який впливає на думку інших людей.

— Але для Росії дуже зручно поширювати наратив, що “це не ваша війна”. Тобто, що це не війна Латинської Америки. І щобільше, вони продовжують продавлювати якийсь романтичний огляд минулого, Радянського Союзу. Адже багато хто з цих країн навчався в Росії, у Москві, багато хто з них вивчав історію з точки зору Росії. То як же перемогти те, у що за всі ці роки було вкладено купу грошей?

— Російський наратив у регіоні спрямований проти Сполучених Штатів, не тільки проти України. Цей наратив проти наддержавності Сполучених Штатів і він у Латинській Америці звучить так: “Сполучені Штати і Європа використовували вас, споживали ваші ресурси та тримали вас у злиднях, це провина НАТО, це провина Сполучених Штатів”. І це те, що вони вкладають у свою свідомість, це далеко не про Україну.

Йдеться про те, ніби це війна Сполучених Штатів і НАТО проти Росії. Це загальна ідея, яку вони там просувають. Вони намагаються показати, що Україна — це агент США.

Тому Україна має більше взаємодіяти з демократичними силами з диктаторських країн, таких як Венесуела, Куба і Нікарагуа, які точно знають, що відбувається.

Ви також згадали роки в Радянському Союзі. Думаю, що Україні варто спробувати відновити ті частини історії, яку насправді творили українці. Наприклад, те, що вони зробили в культурному плані в Латинській Америці. Тому що їх тут називали “Совєтами”, але вони були українцями, протягом багатьох років туди приїжджали українці.

Думаю, що це потрібно відновити, має бути більше роботи з країнами і з історією регіону, дуже активної роботи. Думаю, що в регіоні є багато прихильників України, але це те, що потрібно відновлювати.

— Ви бачите можливості розірвати вплив цих трьох диктатур?

— Я була дипломаткою тимчасового уряду у Венесуелі, який у нас був з 2019 по 2022 рік. Регіон був повністю ангажований нашими демократичними силами та відмовився від визнання [президента Венесуели] Мадуро.

Ми бачили, як Ніколас Мадуро вів переговори, щоб отримати ковток кисню. І ми також бачили, як Росія маніпулює в той самий спосіб про мир.

Вони весь час говорять про мир. Постійно. Але це не означає, що вони принесуть мир.

Насправді це вони ведуть війну, вони тільки говорять про мир. Вони використовують цей наратив, щоб показати, що це ми, демократичні сили і Україна, ведемо війну проти них, а потім вони грають роль жертви. Є багато країн, які грають із цим наративом. І війна в Україні показала всьому світу, що це теж війна авторитарних сил проти вільного світу — проти Європи, проти західних цінностей, проти самої демократії.

— Давайте подивимося на присутність російської приватної військової компанії “Вагнер” у Латинській Америці. Вони крадуть природні ресурси, викачують гроші з ваших країн, надають військові послуги Росії, сприяють війні проти України. Але це ваші гроші, вкрадені групою “Вагнера”. Чи можна говорити, що, зокрема, таким чином війна РФ проти України рикошетить по ваших країнах?

— Так, ми бачили, що відбувалося в Африці. Ми цю гру Кремля бачимо. Це одна й та сама програма дій. Вони просто повторюють її в різних регіонах.

У країнах Африки багато ресурсів, але там є режими, які хочуть зберегти владу. Крім того, війна в Україні призвела до голоду в Африці. Але якщо влада Росії впаде, це дасть можливість змінити режим у цих країнах, зокрема, у Венесуелі.

Росія прийшла до Венесуели, щоб вкрасти всі ресурси. Нещодавно у Венесуелі бачили [директора “Роснефти”] Ігоря Сєчіна. “Роснефть” же офіційно пішла з Венесуели, щоб уникнути санкцій. Але це на папірці. Вони продовжують там працювати. Вони продовжуватимуть використовувати нафту Венесуели у своїх інтересах. Вони роблять це і з золотом, у Венесуелі.

Ходить багато чуток про “Вагнера” у Венесуелі. Вони також можуть видобувати золото, яке йде через Африку в інші країни.

Що об’єднує ці країни — їхня кримінальна природа, їхня злочинна сутність. І Іран теж там. Іран теж відіграє дуже важливу роль у регіоні. Усі вони проникли в регіон, щоб просто встановити диктатуру.

— З усіх латиноамериканських країн тільки Чилі відкрито виступає проти війни, проти агресії Росії. Бразилія — член “Великої двадцятки”, член БРІКС. Багато впливових країн регіону ведуть діалог із президентом Російської Федерації. Вони можуть якось на нього вплинути?

— Бразилія — це особливий випадок, на мій погляд. Президент Лула нещодавно виграв вибори [є президентом з 1 січня 2023 року]. До нього главою Бразилії був Жаїр Болсонару. Вони абсолютно протилежні за політичним спектром, а спільне — їхня підтримка Росії. І небажання йти проти Росії зберігається. Тому президент Лула навіть заявив, що Україна має відмовитися від Криму.

Дипломатія Бразилії історично була спрямована на те, щоб не вступати в конфлікт з жодною з великих країн.

А позиція Чилі справді відрізняється. Президент Чилі Габріель Борич і його ліве крило відкрито звинуватили диктатуру Ніколаса Мадуро, Кубу і Нікарагуа. Також Борич заявив, що війна проти України була розпочата Росією.

— Жителі латиноамериканських країн схильні створювати собі кумирів, кумирів-героїв, таких як Че Гевара. Чого не вистачає, щоб представити президента України Володимира Зеленського як знакову особистість для латиноамериканського світу і переломити в такий спосіб дипломатію на наш бік?

— Я сподіваюся, що вони не порівнюватимуть Зеленського з Че Геварою. Але ви маєте рацію, популізм відіграє свою роль у Латинській Америці. Уго Чавес, колишній президент Венесуели, отримав надто багато влади, тому що він був кумиром-героєм.

Щоб маніпулювати масами, потрібна харизма. І це те, що, на мій погляд, завдало великої шкоди регіону. Наприклад, вони бачать Путіна як суперсильного лідера, як людину, перед якою потрібно відчувати страх.

Зеленським люди в Латинській Америці теж захоплюються. Але впливає і дезінформація, яка маніпулює фактами про Зеленського, показує його не як героя. Тому Україні слід більше спілкуватися з цими країнами. І добре працювати з українськими діаспорами. Громадянське суспільство, діаспора мають відігравати важливу роль, щоб викликати інтерес до своєї країни, своєї культури і показати себе українцями, які хочуть бути вільними, борються за свою свободу і за свободу всього світу.

— Експерти раз по раз говорять про можливість Третьої світової війни. Чи бачать латиноамериканські країни своє місце в цій світовій війні і чи готові вони захищатися?

— У чомусь нинішній конфлікт схожий на Третю світову війну. Ми всі так чи інакше в ній беремо участь. Можливо, це не так, як це було в Першу і Другу світові війни, але це не означає, що цього немає.

Латинська Америка бачить війну зовсім інакше, ніж Європа. Ви фактично живете війною, перебуваєте в центрі подій. А у нас таких воєн не було. Крім того, нас розділяє відстань. І вони все це використовують, щоб показати, що цей конфлікт далеко від нас і ми не хочемо бути до нього залучені.