Що таке політичний інфантилізм і як відрізнити реальні гарантії безпеки для України від фіктивних: інтерв’ю з Михайлом Подоляком

Відсутність реакції Заходу на війська КНДР, тотальна неготовність країн НАТО до можливої війни з Москвою, гібридні атаки Кремля на країни Північної та Східної Європи та ймовірність революції в РФ. У прямому ефірі телеканалу FREEДОМ радник глави Офісу президента України Михайло Подоляк підсумував ключові події 2024 року.

У НАТО не готові до наслідків своєї нерішучості

— Які ключові події минулого року ви виділили б? Які події мали найбільше значення і вплинули на перебіг війни Росії проти України?

— Чотири рішення, на мій погляд, дуже важливі. Перше — дозвіл на удари дальнобійною зброєю, перенесення війни на територію Росії. Це дуже важливо. Курська операція — локальна, яка показує, що війна на території Росії можлива, необхідна, і вона не несе жодних додаткових ризиків.

Друга складова, безумовно, — це присутність іноземного азійського контингенту у війні в Європі. І навіть не сам факт присутності тут північнокорейських військ, а абсолютна відсутність реакції у європейських партнерів. Тобто в Європі, напевно, вважають, що Північна Корея — це просто якась група людей, яка проходить повз, з якими можна буде, напевно, влаштувати гуманітарне чаювання, обговорити якісь питання і спокійно закрити цю тему. На жаль, для них Північна Корея це інша цивілізація. Тобто це цивілізація, заточена тільки на війну. Їм дуже подобається вбивати і, відповідно, разом із росіянами, яким це подобається робити історично, вони будуть це робити в Європі.

Третє — війна триває три роки зі змінним успіхом для нас, на жаль. Тому що якби в нас усе-таки була паритетна кількість зброї, війна йшла би в один бік. Тому що Російська Федерація до великої війни, як виявилося, не готова. Тобто вона готова закидати тілами фронт, але вона не готова до сучасного типу воєн. Знову ж таки, проблема у відсутності необхідної кількості зброї у Сил оборони. Проте три роки Україна ефективно обороняється і послідовно вирішує завдання. 

Четверта складова — це постійне озвучування планів про те, що Росія буде готова атакувати країни НАТО через 3-5 років. 

Мене найбільше вражає тотальна психологічна неготовність країн НАТО до війни як такої. Тобто у них досить багато зброї, вона набагато ефективніша, але вони не готові її використовувати. І, відповідно, якщо через п’ять років Росія збереже ті темпи мілітаризації та авторитарності, в яких вона сьогодні перебуває, у НАТО немає жодного шансу. 

Росія поступово в цій війні підвищує ставки, поступово скасовує всі табу, поступово скасовує всі правила, зокрема правила ведення воєн, і, відповідно, готують плацдарм. Єдина можливість перемогти Росію — використовуючи Україну. Тобто Україна це може зробити.

— Чи може Росія реально піти на збройну агресію проти НАТО?

— Уже зараз зрозуміло з поведінки Путіна, що він буде атакувати країни Північної або Східної Європи. Триватиме ескалація в Україні, європейські партнери поступово втратять відчуття реальності, а потім Путін підвищить ставки, атакуючи якусь країну. Цілком можливий сценарій. Чого б йому це не зробити? Я просто не зовсім розумію, що має бути стримуючим фактором. Страх, що НАТО у відповідь щось зробить? 

— Ви вважаєте, що якщо відповідь буде, вона буде відтермінованою? П’ята стаття Статуту НАТО…

— П’ята стаття — консультативна. Ви маєте проконсультуватися, чи готові ви до якихось відповідних конкретних логістичних дій. Проблема ж сучасної цивілізації — це налаштування вирішити будь-яке завдання словами. Тобто обговорити його, а не вирішити його. Тому коли є загрози, ризики, ти маєш діяти дуже жорстко і я б навіть сказав, жорстоко. Ви бачите якісь ознаки того, що європейська цивілізація готова захищати свої правила жорстоко? Ні. Тому вона вважатиме, що ми можемо віддавати щось. 

До речі, нещодавно вийшла цікава книжка Ангели Меркель. І вона в ній закликає повернутися до концепції: Росія — великий друг. Тобто вона в книзі обґрунтовує всі помилки, які вона зробила, безумовно. Вона їх обґрунтовує раціональними поглядами, звичайно ж. І вона каже при цьому, що Росія — це партнер.

На мій погляд, проблема НАТО в тому, що ця організація не готова до жорстокої логістики. Україна готова.

І Україна вустами президента Зеленського постійно дає паси. Ми розуміємо, що таке гуманістична епоха. Єдине прохання: у вас там на складах усе це є. Використаймо це все і закінчимо раз і назавжди. І в НАТО навіть на це не готові зважитися. Потім вони склади не відкриють точно. Я не знаю, як це їм пояснити, але вони не готові до наслідків своєї нерішучості, які будуть, безумовно. Чому? 

І тут ми повертаємося до концепції сучасної російської держави або концепції “русского мира” — це бажання чужого, тому що сама Росія — злиденна, убога країна, яка не генерує нічого, окрім злиднів. За винятком невеликої групи олігархів. У Росії 95-97% населення живуть за межею бідності. 

Є умовний середній клас у таких містах, як Петербург, Москва або Єкатеринбург і так далі. Там вони генерують злидні як такі. Злидні продукують ненависть — це рушійний інструмент внутрішньої політики Росії. Вони мають це якось реалізувати. Як вони будуть реалізовувати, якщо вони сьогодні шляхом війни показали, що правил немає? Ти можеш тепер у Росії когось убити, пограбувати і підписати одразу контракт — вирушити вбивати в Україну. І ти після цього будеш знову ж таки виправданий за всіма статтями. Ти отримаєш нагороди, можливість зробити велику кар’єру “героя СВО”. Зайняти якусь посаду, якщо виживеш. Цю конструкцію “русского мира” повернути, відкотити неможливо. 

Росія зрозуміла, що експансія — це чудовий спосіб позбутися внутрішніх комплексів неповноцінності. Які комплекси неповноцінності у Росії? Заздрість до країн, які живуть краще, бажання принизити і знищити ці країни.

У Росії може відбутися революція страху

— Як, на вашу думку, має працювати логіка перенесення воєнних дій на територію РФ? Як це може вплинути на ситуацію всередині Росії? Чи є якийсь тут взаємозв’язок?

— Так, безумовно. Тисячі ракет протягом місяця випускають по основних об’єктах. Безумовно, це буде суттєво провокувати панічні настрої в Росії. Удар по Татарстану, по Казані показав, як вони там просто бігають в істериці, заливаються криком тощо. Ось тепер помножте це на тисячу таких ударів протягом одного місяця. Ви будете бачити абсолютно панічну картину.

Давайте одразу зробимо поправку, що немає ніякого “Орешника”, просто в людини пам’ять слабка. Замість “Кедра” або “Рубежа” вона придумала якийсь “Орешник”. 

Людина, яка людям обіцяє “дуелі” тощо, отримує у відповідь тисячу ракет на місяць. І це зачепить десяток великих міст. Почнеться обвальний тиск на місцеві органи влади, ті — теж ховаються. Усі почнуть ховатися, і, відповідно, ми отримаємо якісні соціально-негативні процеси в Російській Федерації, які, звісно ж, призведуть до не ціннісної революції, а до революції страху. Це те, що в принципі завжди притаманне “русскому миру”. 

— Як на ці процеси, які можуть бути в РФ, дивляться наші міжнародні партнери? 

— Ніяк, вони в інший бік дивляться. Це одна з психологічних пасток, у які дуже часто потрапляють сучасні люди. Їм простіше висловити співчуття, безсумнівно, тому що ти маєш якось солідаризуватися з горем, яке ти бачиш. А потім ти мусиш відвернутися, бо ти не можеш дивитися на страждання людей. Тому західна спільнота знаходить безліч причин: “напевно, не так усе однозначно в цій війні”, “напевно, Росія теж має право на те, що вона робить”. 

Сучасне цивілізоване суспільство, на жаль, побудоване на принципі не помічати реальні страждання. Так легше, бо ти надто співчуваєш. Тому, щоб не навантажувати себе, краще подивитися в інший бік, а ще краще допомогти далеким людям на Африканському континенті, яких ти не знаєш. 

— Але при цьому ми продовжуємо отримувати підтримку. 

— Так, і далі будемо отримувати. Але ми про суспільство говоримо. А є дуже круті хлопці, західні політики, керівники партій, керівники держав, особливо у Східній Європі, які підтримують Україну. Один президент Чехії пан Павел чого вартий. Він чітко розуміє війну і абсолютно точно усвідомлено підтримує допомогу Україні, надає її і так далі. Пан Науседа, президент Литви, безумовно, геніальний з погляду розуміння того, що відбувається в цій війні і, відповідно, своїм особистим зусиллям допомагає нам отримувати підтримку. 

Президент Зеленський активно працює у двосторонніх відносинах, у різних форматах із лідерами різних держав. Є цілі партії, є лідери навіть опозиційних рухів, є лідери держав і прем’єри в Європі, які усвідомлено чітко розуміють усе, що відбувається і проводять цілу низку дій. Вони надають допомогу, продавлюють необхідність консолідованої підтримки України, фінансування тих чи інших програм підтримки, зокрема мілітарних програм України. Якби цього всього не було, якби ми мали Європу рівня Берлусконі-Саркозі-Меркель, тут, напевно, вже все було б залито кров’ю. 

— Меркель якось сказала, що Європа втратила Путіна — бізнес-контракти не допомогли. Ще один урок, по суті, який Путін дав самій Європі.

— Уроків не існує, людство не живе з розумінням минулого, зроблених помилок. Воно любить робити однотипні помилки постійно. Європа не вперше обпікається на Радянському Союзі або на Росії. Європа продовжує в це грати. 

Є європейці, які дуже захоплені або закохані в російську літературу. Ви почитайте, будь ласка, спочатку, а потім ми з вами обговоримо змістову частину, а потім ми поговоримо про те, наскільки ви це любите.

Тому що вся російська класична література говорить про те, що тобі всі щось повинні, ти можеш прийти, всіх нагнути, всіх убити, і при цьому тебе треба жаліти, тому що ти це зробив під тиском певних обставин. Росія весь час намагається довести, що вона має право прийти до вас додому, вбити, забрати щось, тому що якісь зовнішні обставини. Ось зараз анекдотичний персонаж Сергій Лавров з усією серйозністю каже: “Ми хочемо гарантій безпеки”.

Вони ж говорять про те, що це ви на них напали, це ви винні в тому, що вони прийшли вас убивати. Ми прийшли вас убити, а ви на нас напали. Це і є концентрований “русский мир”. Це те, чого не розуміє Ангела Меркель. 

Росія атакує Грузію, забираючи частину території у 2008. Ви бачили тоді належну реакцію? Ні, з усією серйозністю європейська комісія Тальявіні, яка досліджувала причини війни, сказала, що напевно, Грузія готувалася напасти на Росію. Це неймовірно. Тобто Міхеіл Саакашвілі, який блискуче займався роботою з облаштування зовсім іншого типу держави, мав 24-тисячну армію, щоб напасти на угруповання російської армії, яке було втричі більшим? 

Алеппо, Пальміра, Хомс, Хама. Це всі міста Сирії, які атакували військово-космічні війська РФ у 2015 році. Я нагадаю, там відрізали голови місцевим. Ви бачили реакцію міжнародної спільноти? Жодної. Тому сталися Маріуполь, Бахмут.

Система не терпить прогалин. Якщо система не готова належним чином відповісти на роздратування, на провокацію, на обвалення правил, то ці правила будуть знищені, і система буде зруйнована. 

Окремі суб’єкти загравали тим часом із необхідністю енергоносіїв. Давайте-но ми тут монополію влаштуємо. В один момент, я нагадаю, 68% газового постачання Німеччини було з боку Росії. Вони скасували дію Третього енергопакета, заборонного для того ж Газпрому. Тобто гуртовий продавець газу не міг займатися модерацією розподільчих мереж до приватного споживача в Німеччині. А “Газпрому” дали дозвіл.

Події на Близькому Сході додали впевненості демократичному світу

— Михайле, ви говорили про події на Близькому Сході. А як вони впливають на те, що відбувається? 

— Знімають трішки боягузтва в цілої низки людей. Тривалий час домінувала концепція: Іран не можна чіпати, бо це настільки потужна країна, що якщо її зачеплять — одразу Третя світова. Тому з Іраном укладали угоди. Дозволили Ірану збагачувати уран — починає збагачувати. Ба більше, Корпус вартових ісламської революції закуповує додаткові інструменти, репресії на внутрішньому ринку і фінансує додатково ХАМАС, Хезболлу. Тут Росія ще підбігла. У підсумку — Ізраїль. На нього теж тиснули — не захищайтеся, вас там убивають, ви ж терпите якось. Але 7 жовтня у декого зірвало голову остаточно. Я не сумніваюся, що ключовим автором сценарію був дует Росія-Іран. І ХАМАС атакував Ізраїль. 

У підсумку Ізраїль відмовився терпіти. Він феноменально швидко й ідеально зачищає ХАМАС, Хезболлу, завдає відповідних ударів по Ірану. І виявляється, що це такий самий примітивний, максимально боягузливий колос на глиняних ногах. Залишилася трошки підштовхнути, щоб там революційний процес почався. І, відповідно, Іран, по-перше, сконцентрований на цьому, тобто набагато менше приділяє уваги співпраці з Росією. Іран розуміє, що потрібно навпаки, зараз вкладати ресурси у внутрішнє виробництво. Іран розуміє, що все, що Росія обіцяла, це фікція. І Іран репутаційно виглядає як країна, яка перебуває напередодні великого падіння. Відповідно, це різко змінює диспозицію на Близькому Сході. 

Тут відразу валиться російська база в Сирії. Росія втрачає можливість активно впливати на Середземноморський регіон, на Центральну, Північну, Центральну Східну Африку. Росія репутаційно виглядає нікчемно і це матиме психологічне значення для тих, хто сумнівається в тому, що Росію точно так само, як Іран, можна занулити. 

США не вигідно зменшувати свою присутність у Європі

— Як на це все, на вашу думку, дивитиметься нова адміністрація в Білому домі? Які очікування? Наразі ми маємо дуже багато запитань, пов’язаних із тим, яку картину представить Дональд Трамп із його пропозиціями, позиціями з приводу того, яким чином потрібно виходити на врегулювання ситуації. 

— Усе це залежить від кількох чинників. Від готовності оточення Трампа глибоко проникати в правильну інформацію, яку дає розвідка, дає аналіз. Виходячи з позиції того ж Кіта Келлога, ми бачимо, що в команді Трампа дійсно намагаються глибоко зрозуміти мотиви і наслідки тих руйнівних дій, які Росія чинить на міжнародне право. 

 І це формуватиме середовище навколо Трампа. І, відповідно, це буде його занурювати в певне інформаційне поле. Це поле буде, на мій погляд, глибшим, ніж те, що було під час виборчої кампанії. 

По-друге, стоїть питання якісних перемовників з нашого боку, якісних майданчиків, якісних прямих і непрямих комунікацій. Це не тільки рівень президент — президент. Ми цим займаємося. Звичайно, є певні успіхи. 

Є третій важливий складник. Це як будуть себе поводити наші європейські партнери. Що б там не говорили, що США готові зменшити свою присутність у Європі, нічого подібного. Сполучені Штати не готові зменшувати свою присутність у Європі. Навпаки, на мій погляд, за Трампа, якщо він хоче мати сильну Америку, присутність Штатів у Європі зростатиме. Тому що це оптимальна конструкція, яка дає змогу обом частинам єдиного цілого отримувати більші доходи. 

— А як же позиція Трампа щодо Європи — “давайте більше на оборону”?

— Це підштовхування європейців до усвідомлення того, що ви не можете одночасно хотіти отримати щит, безпеку і водночас не вкладати нічого в це. Так воно не працює. Тобто, якщо ти хочеш мати захищений дім, ти повинен його захистити. Трамп чітко каже — інвестуйте в оборону, у військове виробництво, інвестуйте в НАТО, у свої армії. Україна, до речі, тут теж пропонує — у нас є крута компетенція, ви її ніколи не отримаєте. Європа, може бути рівним партнером Сполучених Штатів. От Сполучені Штати мають боєздатну армію. 

У Європи є сьогодні крута армія — українська — використовуйте її. Тобто ви отримуєте абсолютно круту й унікальну компетенцію. Але для цього потрібно вкладатися у зброю. Ви будете в будь-якому разі змушені витрачати багато грошей на військове виробництво. Можна це робити на території України, можна це робити спільно, можна робити на ваших територіях, але не на склади. Ми розуміємо, що ви геніально вмієте такі операції планувати. Але давайте раціонально підходити до того, що Україна набагато компетентніша у виконанні однієї функції — гарантування загальноєвропейської безпеки. 

Для цього потрібно зробити один крок — забезпечити історичну, безумовну поразку Росії і забезпечити початок унікального в XXI столітті інформаційно насиченого трибуналу, спеціального трибуналу над цілою низкою цікавих суб’єктів. Щоб подивитися на них у природному середовищі існування, коли вони будуть один одного “зливати”, ображати. На одній лаві сидітимуть Лавров і Путін — як вони один одного обливатимуть. Це буде феноменальне видовище. Я не розумію, чому Європа і США не хочуть таке “реаліті-шоу” отримати — судовий процес над верхівкою Російської Федерації. 

Росія ніколи не відмовиться від ідеї знищити Україну

— Чому в заявах про мир в Україні йдеться про те, що повинна зробити Україна. І дуже мало про те, що повинна зробити Росія? 

— Я сподіваюся, ви розумієте, що ми говоримо в саркастичному тоні багато про що сьогодні. Позиція, коли ціною України хочуть вирішити війну, це позиція “дуже сміливих” людей. 

Люди цілком серйозно міркують про те, що після трьох років війни Україна, на яку напали, повинна відмовитися від частини суверенітету, частини території, від частини своєї пам’яті, від частини своїх людей і так далі. Віддамо все це на користь Росії й одразу блискавично отримаємо неймовірний мир. Немає такого діагнозу, як політичний інфантилізм, але саме про це йдеться. Тому що будь-який компроміс ціною України — це не компроміс, це поразка. Це виграш Росії. І будь-яка така пропозиція говорить про те, що ви добровільно стимулюєте Росію продовжувати експансію. 

Тепер повертаємося дуже коротко до стану Росії. Ми про це на початку говорили. Росія це той тип держави, яка може існувати тільки в стані пожирання, тобто стані війни. Вони не повернуться навіть у довоєнний стан. Вони будуть весь час на когось нападати в тому чи іншому форматі. Розумні, талановиті люди пропонують простимулювати Росію, щоб завтра їхні діти були залиті точно такими ж потоками крові, як сьогодні заливають Україну. 

— Про які гарантії безпеки для України ми можемо зараз говорити? 

— Є реальні гарантії — це поразка особисто Путіна і трансформація політичної системи. Все інше фікція. Тоді Україна як суб’єкт міжнародного права існуватиме, зміцниться, і, відповідно, наші діти і наші онуки будуть прогарантовані в тому, що вони житимуть в Україні.

Єдиний тип гарантії — зміна політичного устрою Росії. Цього можна досягти різними інструментами примусу. А є фіктивні гарантії безпеки, але вони теж можуть працювати. Росія ніколи не відмовиться від ідеї знищити Україну. Чому? Тому що Україна це тригер, її просто люто ненавидять. І плюс Росія хоче повернутися до концепції якнайширшого поліцейського контролю на території колишнього Радянського Союзу. Щоб ніхто не втручався в її хаос. Вони різатимуть, облаштовуватимуть табори і катівні, а Європа відмовлятиметься втручатися, бо це не її зона впливу. 

Так от тут можуть бути певні ефективні гарантії безпеки — ракетна база. Це неядерне стратегічне стримування. Тобто коли у вас буде достатня кількість ракет, які б дістали до будь-якої інфраструктури Росії, на будь-яку глибину і так далі. 

— Президент України Володимир Зеленський зустрічався з представниками дипломатичної служби з нагоди персонального свята. Він говорив про те, що ми маємо зробити все, щоб 2025 рік став для України роком справедливого миру. Яких рішень ми маємо досягати і як діяти самим? Зокрема, в плані дипломатії? 

— Одне фундаментальне рішення на всіх майданчиках — це обґрунтування режиму примусу Росії. Усі на всіх. Що таке примус? Це мілітарний, економічний, дипломатичний, ізоляційний — будь-які формати примусу. Авторитарний світ у захваті зараз від того, що відбувається, тому що на його очах ламається система відповідальності, система глобальної відповіді. Диктатори розуміють, що якщо ця система завалиться, то вони завтра можуть реалізувати концепцію агресії в будь-якому напрямку, у будь-якій кількості тощо. 

Президент Зеленський говорить прямо: дивіться, треба все зробити, щоб світ усвідомив, що з Росією не можна розмовляти, з нею можна працювати тільки через примус. Тобто її можна змусити щось зробити. І, безумовно, найпарадоксальніше в тому, що тільки-но ти її примусиш це зробити, тільки-но почнуться незворотні процеси примусу Росії, в цей момент і почнеться те, про що я говорю, — Україна отримає гарантії безпеки. Тому що в Росії почнеться занепад дуже яскравий, дуже гарний. Було б бажано просто потім побачити таких суб’єктів, як Лавров, на лаві підсудних. 

Читайте також: Шлях України до Європейського Союзу: досягнення, перспективи та прогнози