Що далі від Москви, то менше діє пропаганда: стан російського суспільства обговорюємо з актрисою Тетяною Лазарєвою

Тетяна Лазарєва — російська актриса, телеведуча, громадська діячка.

Народилася в Новосибірську 1966 року. Виступала за команду КВК Новосибірського державного університету. Популярність здобула завдяки зйомкам у комедійних серіалах і гумористичних шоу.

З 2016 року живе в Іспанії. У день повномасштабного вторгнення Росії в Україну перебувала в Києві на зйомках. Публічно висловлює підтримку України. Оголошена “іноагентом” у Росії.

Тетяна Лазарєва — гостя програми “Люди доброї волі” телеканалу FREEДOM.

Ведучий — Сакен Аймурзаєв.

“Режим тримається на страху людей”

— Початок 1990-х у Новосибірську — це неймовірний сплеск і свободи, й російського року. Дійсно, в Сибіру живуть якісь особливі люди?

— Зараз так складно виділяти якихось окремих росіян. Але для мене, звичайно, це окремі люди, тому що я там виросла, до 28 років жила в Сибіру. Я жила в Академмістечку — це такий район у Новосибірську (на території Академмістечка розташовані десятки науково-дослідних інститутів, університет, регіональні структури Російської академії наук тощо, — ред.). І там люди були всі дуже освічені. Тому для мене, звичайно, це окремі люди.

— А ви підтримуєте зараз зв’язок із кимось із них?

— Звичайно, спілкуюся.

Просто чим далі ти від Москви, тим менше на тебе діє пропаганда. Що ближче до Далекого Сходу, то люди критичніше до цього ставляться.

А мої друзі по КВК розділилися навпіл. Наприклад, із трьома подругами, з якими ми провели разом пліч-о-пліч багато років, я зараз не спілкуюся, бо вони стали на бік “СВО”. Але також є люди, з якими мені приємніше спілкуватися.

— Ви застали початок повномасштабної війни в Києві. Ви отримували повідомлення, дзвінки з Росії?

— Так, початок війни я застала в Києві, поїхала 10 березня. Я стала вести прямі ефіри в Instagram, показувала ракурси зі свого балкона, писала сторіси. Я це робила зокрема для того, щоб пояснити людям, які залишилися в Росії, що відбувається. Мені люди досі пишуть, що через мене дуже багато було зрозуміло. Хоча я сама була в цілковитому подиві, і не могла відповісти на всі запитання.

— Як із часом змінюється ставлення до війни серед ваших знайомих у Росії?

— Навіть не стільки серед моїх друзів. Мої саме друзі, як співав Віктор Цой, “ідуть по життю маршем”. Це перевірені люди. А от за коментарями, які я отримую в соцмережах, відчувається, як ще більше йде поділ людей.

Одні стають ще більш войовничими, ще більш агресивними на мою адресу, пишуть, що я зрадник, мовляв, поїхала і живи там, не повертайся і не смій критикувати нашу країну.

Інша частина людей у жаху від того, що відбувається, їм стає дедалі важче, бо вони дедалі більше занурюються в неможливість навіть уже не протесту, а просто поговорити про це з кимось. Ці люди розуміють, що в Росії диктатура, що економіка розвалена, що РФ веде війну, яка в підсумку приречена на провал. На них дедалі більше тиснуть, і це заганяє їх у песимізм, у відсутність будь-якого просвіту.

— У розмові з такими людьми, мені здається, дуже важливо дати зрозуміти, що вони не одні. А ось як говорити з тими, хто зайняв войовничу сторону? Ви особисто бачите сенс переконувати?

— Раніше я навіть досягала успіху в цьому трохи, і люди хоча б замислювалися.

Але зараз лякає те, що люди взагалі не хочуть нічого чути, взагалі не хочуть замислюватися, взагалі не хочуть критично ставитися до того, що відбувається.

У них, по-перше, уже таке напруження, яке втовкмачує пропаганда. А по-друге, вони теж розуміють, що вже все погано, але це люди, які, на відміну від іншої сторони, не хочуть брати на себе відповідальність. Мавпочки такі: нічого не бачу, нічого не чую, нічого не хочу, дайте мені спокій. Це дуже відчувається.

І ось це “дайте мені спокій”, “не смійте мене переконувати”, “ми живемо щасливо, у нас все є” — настільки сильне, що воно виливається в агресію.

І спілкуватися з такими людьми, звісно… У мене періодично накопичуються внутрішні сили, я намагаюся з ким-небудь спілкуватися в особистих повідомленнях. Потім, на жаль, розумію — це марно. Бо люди обрали собі життєвий шлях.

— Якщо в такий ступор їх завело телебачення, пропаганда, то в майбутньому чи може телебачення їм зробити детокс, повернути в нормальний людський стан?

— Звичайно. Але тут є інший підступ. Щоб не було, як у братів Стругацьких, коли ми беремо вежі, які діють на людей, і перешиваємо їхнє випромінювання за принципом: зараз ми вам розповімо, як насправді треба думати, а як не можна.

У людей для початку потрібно забрати пропагандистські методички. Але згадайте 1990-ті роки, як люди не готові були вступити в цю свободу. Це “не лізь, тобі це не треба, ми знаємо, як краще” в радянській людині виховувалося роками, століттями.

Тому головне для людей буде роками та поколіннями звикати до того, що лізти можна. “А можна було так?” Можна. “А якщо я ось це?” А ти спробуй. “А я боюся”. А ми з тобою будемо, ми тебе підтримаємо.

Головне — людей, які ніколи не мислили самостійно, поступово до цього привчати.

Тому після закінчення війни і після звільнення від диктатури Путіна потрібна буде армія психологів.

Мене вражає в листуванні, як людям вбили в голову страх перед геями. ЛГБТ — це щось таке страшне. Наприклад, мені розповіли, як брат однієї жінки веде свою дитину вулицями Москви буквально із заплющеними очима, щоб вона, не дай боже, не побачила якихось геїв. Хоча дитина народилася вже після того, як усе це було заборонено в Росії після 2000 року. Це абсолютно нав’язана історія, яка просто розбивається, якщо ти ставиш два-три правильних запитання.

— Виходить, що корінь усього страх? Страх режиму?

— Звичайно, режим тримається на страху людей. На страху за своїх близьких, на страху за себе.

Завдання саме критичного мислення, яке потрібно буде розвивати у всіх. Воно є у більш молодого покоління. І вони не так бояться, як ми. У них немає такої кількості страхів. У нас, у літніх, страхів більше, тому що в нас пройдений шлях більший, і в ньому накопичувалося більше помилок, страхів.

Швидше за все, з України не видно величезної кількості підпільного протесту в Росії. Прямо підпільних організацій. Я підписана на велику кількість молодіжних організацій, вони клеять листівки, пишуть на вулиці слогани на підтримку, що ти не один — “Війна — це погано”, “Ні війні!”. Тобто люди, які живуть у Росії, теж чинять опір. Але їм дуже складно організуватися, тому що ФСБ пильнує, відстежує людей.

Людям дуже складно організовуватися, але вони, тим не менш, протестують. І не треба думати, що там усі сидять у своїх шкарлупках. Ні.

Вони зараз менше пишуть у соцмережах, бо за це саджають. Бо який може бути явний протест? А прихований протест не всім видно, але він є.

“Два Володимири, один — із КВК, інший — із КДБ”

— Один мій друг, журналіст колись сказав мені: “У Радянського Союзу було дві скріпи — це КВК і майонез”. Але чому в Росії КДБ переміг КВК?

— Тому що це сила. Це фізична сила і фізична загроза. Жарти — це теж дуже гостра зброя. І недарма, КВК завжди забороняли, і завжди він був під наглядом. І Олександр Масляков лавірував, лавірував, але не вилавірував, як відомо.

— Володимира Зеленського вже ніхто не сприймає як людину, яка колись грала в КВК. Зараз у світовому контексті він — герой, президент країни, що воює. Але ми ж пам’ятаємо, де формувалися багато його талантів. І ось це протистояння двох Володимирів — КВК і КДБ — якесь приголомшливе.

— Дійсно, два Володимири, один — із КВК, інший — із КДБ, ФСБ.

У Володимира Зеленського, безумовно, гострий розум, винахідливість і веселість, яка була в нього колись. Це, зокрема, результат наших вправ на сцені. На сцені ти вчишся багато чому: вмієш працювати з публікою, вмієш оцінювати. І зараз відчувається його швидкість реакції і такий іронічний підхід до всього. Гадаю, що його це рятувало неодноразово в складних ситуаціях. Іронія — це завжди погляд збоку. Але це не завжди можливо, ми пам’ятаємо, як Володимир Зеленський змінився після того, як він побував у Бучі.

Але сміх — це завжди те, що після шоку швидше приведе тебе в рівновагу, тому що ти видихаєш, і можна далі жити. Ця навичка є у Володимира Зеленського, він, слава богу, загартований.

— А в Путіна є почуття гумору?

— Кажуть, що є. Але для мене його висловлювання, які хтось сприймає, як жарт, — це тупо. Це не жарти. Це таке його почуття гумору, яке його роздуває зсередини.

Це не про те, що давай пожартуємо разом, посміємося разом. Ні, це — я зараз буду сміятися, а ви будете сміятися, тому що мені смішно. Тобто це не про те, що об’єднує.

— В Україні в перші місяці війни українське суспільство було в шоці, й артисти теж. Але потім досить швидко стали з’являтися якісь гумористичні, сатиричні форми, особливо щодо висміювання Путіна, його режиму. Є український стендап, він живе, незважаючи на війну. А з іншого боку, я дивлюся на Росію — намагаються жартувати, а не смішно. Намагаються писати військові, патріотичні пісні — а не виходить. Чому не сміється, не пишеться, не співається?

— Мені важко говорити. Я не стежу за тим, що там зараз відбувається. Я не слухаю Шамана, я не слухаю цей кошмар.

“Восени я проведу ще один аукціон”

— А як вам вдається не брати участі в іноді таких гучних розбірках між росіянами-опозиціонерами, які виїхали? Ви якось осторонь.

— Я по життю не дуже люблю вступати в якісь суперечки. Я дуже вдумливо ставлюся до написання текстів, коментарів. Це в мене від мами. Вона була викладачем російської мови та літератури.

Я люблю результативність. Навіщо ця суперечка? Вона до чого? Що ми хочемо в ній вирішити? Якщо ми хочемо просто переконати один одного, то ні — мене не треба переконувати. Я вас не хочу переконувати, тому що це ваша точка зору. А в мене, дозвольте, буде своя точка зору.

Якщо ж є суперечка з приводу того, як правильно прийти до чогось, то тут я, мабуть, включаюся. Але це практичне застосування. Я вважаю, що якщо ти можеш щось робити, то роби.

— Ви продовжуєте допомагати біженцям. Українцям допомагаєте зараз?

— Я не можу допомагати фінансово. Я допомагаю якимось своїм включенням, якимось заробленим ім’ям, бо в мене є певна кількість підписників. Якщо перевірені люди мене просять допомогти, і якщо я спілкуюся і розумію, що там усе гаразд, я роблю репост, пишу про це у своїх соцмережах.

На початку війни ми, і я, зокрема, збирали гроші тут, в Іспанії, відправляли їх на облаштування шелтерів в Україні. Зараз я проводжу в Telegram благодійний аукціон. Уже було два аукціони. Востаннє ми зібрали 13 тис. євро для українських дітей. В [українського актора, коміка і волонтера] Саші Пікалова є фонд, вони допомагають дітям, які живуть в Україні, які не змогли виїхати з України. Їм, наприклад, хочеться грати у футбол. Але цього не зробити, коли постійно лунають повітряні тривоги. І вони знайшли футбольний табір у Карпатах, куди відправили дітей. А ми на це зібрали гроші.

Восени я проведу ще один аукціон. Зараз обговорюю зі своєю знайомою ідею відкрити кабінет психологічної допомоги для дітей. А це не тільки приміщення, це і фахівці, які там працюватимуть. На це потрібні фінанси. Це дуже складна, але відповідальна робота. І коли буде зрозуміло, яка кількість грошей потрібна, далі я вже йду до своїх підписників і кажу: “Ось є така ідея. Якщо ви хочете її підтримати, давайте зберемо таку-то суму. А щоб вам було веселіше, я буду вам викидати всякі фокуси, пропонувати на аукціон всякі предмети”. Дуже важливо говорити людям, куди це йде, і чи згодні вони, що це піде туди.

Читайте також: Лазарєва, Чичваркін, Галяміна: як ярлик “іноагент” впливає на життя росіян — розбір Мацуки