Головна
Публікації
Ще під час розпаду СРСР я подумав, що Росія візьме реванш і він буде жорстким: інтерв’ю з дипломатом Джоном Гербстом

Ще під час розпаду СРСР я подумав, що Росія візьме реванш і він буде жорстким: інтерв’ю з дипломатом Джоном Гербстом

Опубліковано: 23 Січ / 2025 15:33

Джон Гербст — американський дипломат, посол США в Україні з 2003 по 2006 роки. Народився у США 1952 року. Освіту здобув у Флетчерській школі права і дипломатії та Болонському Центрі в Італії. Понад тридцять років служив офіцером з іноземних служб Держдепартаменту США. З 1979 по 1985 був на дипломатичній службі Держдепартаменту в Саудівській Аравії. На початку 1990-х — політичний радник Посольства США в Ізраїлі. Є директором Євразійського центру “Атлантичної ради”. Володіє російською та арабськими мовами.

Джон Гербст — гість чергового випуску програми “Люди доброї волі” телеканалу FREEДOM.

Ведучий — Сакен Аймурзаєв.

Радянський Союз був воістину шкідливим суб’єктом

— Як ви, молода людина зі штату Нью-Йорк, зацікавилися зовнішньою політикою в той час і конкретно СРСР, вивченню якого присвятили величезну частину життя? Уже тоді, у 1970-ті, вам був цікавий Радянський Союз?

— Як і багатьом хлопчакам в Америці, мені були цікаві війни весь час, поки дорослішав. І в міру того, як я цікавився війнами, я зрозумів, що цікавлюся дипломатією. Це сталося до 15 або 16 років. А коли я закінчував середню школу, вирішив, що хочу стати дипломатом. А було це 1970 року. І очевидно, що ключовою проблемою для США в 1970 році був Радянський Союз. Ось так я і зацікавився Радянським Союзом.

— А будучи студентом і після — молодим дипломатом — ви могли уявити, що Радянський Союз або Росія воюватиме з цивілізованим світом? Що буде така війна?

— Радянський Союз був воістину шкідливим суб’єктом. Він дуже наполегливо працював проти Сполучених Штатів і проти демократій загалом. СРСР проводив різні військові інтервенції, чи то в Польщі, Чехословаччині, чи Угорщині, чи то в різних місцях Африки і, звісно ж, в Афганістані. Тож для мене це було дуже реальним. І, звісно, я не скажу, що передбачав розвал Радянського Союзу, але, з огляду на проблеми в СРСР у середині та наприкінці 1980-х років, не можу сказати, що я був здивований.

Була велика стурбованість, коли Радянський Союз розвалився: з однієї держави виникло 15 країн. Мені вже тоді спадала на думку думка, що цілком можливий реванш Росії, який ми спостерігаємо зараз в Україні, у дуже жорстокій формі.

— А чи можна порівнювати той Радянський Союз, який ви вивчали, і нинішню Росію? Чи це зовсім різні системи і нічого спільного в них немає?

— Є серйозні відмінності. Я маю на увазі, що сьогодні Росія не керується мерзенною й абсурдною комуністичною ідеологією. І пішли в минуле всі страждання, які вона означала для всіх народів Радянського Союзу — там діяла жорстока антирелігійна політика. Але за Путіна Росія стала жорсткою авторитарною державою, не зовсім тоталітарною, але жорсткою авторитарною.

Нині проводяться жорстокі репресії проти росіян, які виступають проти несправедливої політики Кремля. Тож у цьому є схожість із Радянським Союзом. І, звичайно, ми бачимо імперську зовнішню політику, що проводиться путінською Росією, яка в чомусь схожа на радянську імперську зовнішню політику, але, можливо, навіть більше схожа на імперіалістичну політику царату.

— У 1990-х роках здавалося, що почалася нова ера, коли Радянський Союз розпався. Але що пішло не так?

— Я думаю, що головною причиною стала імперська політика національної безпеки Росії, серйозно розпочата Путіним. Але вона була суттєвою ще за Єльцина.

Масштабна війна, яку Москва зараз веде в Україні, можна сказати, розпочалася з політики заморожених конфліктів у Грузії, Молдові та, певною мірою, у Нагірному Карабасі — території, яка контролювалася Вірменією в 1991 році, але фактично належала Азербайджану.

Політику заморожених конфліктів почали застосовувати і в Україні, що призвело до російської війни, яка почалася 2014 року, а до цього — до грузинської війни 2008 року, а тепер — до повномасштабної війни, яка почалася 2022 року.

Путін — диктатор, а диктаторам не подобаються демократичні процеси навіть у сусідніх країнах

— У 1990-х ви бачили ознаки імперіалістичної політики Росії?

— З 1994 по 1997 рік я був депутатом у тій частині відомства, яка називалася “Нові незалежні Штати”. Ми працювали безпосередньо на держсекретаря. І я був, імовірно, найбільш високопоставленим американським чиновником на той час, який критикував політику Росії щодо заморожених конфліктів. Люди вищого рангу, ніж я, чи то Строуб Телботт, який певний час очолював цей відділ, чи то Джим Коллінз, мій безпосередній начальник, ніколи не обговорювали цієї теми. І, звісно, ніхто зі старших за посадою теж не обговорював. Тож проблема була очевидна для тих, хто уважно стежив за подіями в середині 1990-х років. Але американська політика не стала жорстко протистояти цьому.

— Коли Путін пішов після перших двох президентських термінів, багато хто вірив, що мають відбутися зміни. Ви, як досвідчений дипломат, вірили, що Путін пішов і можна почати нову історію?

— Я був агностиком у цьому питанні. Я бачив, що, по суті, згідно з російським політичним процесом, Медведєв став головним. Але він завжди був слабким гравцем. А Путін ніколи не зникав. Тому вже за кілька місяців мені стало ясно, що Путін дійсно був головним. Варто згадати, як розвивалися події за Медведєва. Він зробив низку кроків, які, здавалося, говорили про те, що він веде Росію новим курсом. Але ці кроки так і не зайшли далеко.

— Від Помаранчевої революції в Україні минуло 20 років. Згадаймо той час. Як ви тоді ставилися до подій осені 2004 року? Як зараз дивитеся на них? Чи все було правильно тоді?

— Я думаю, що політика, яку ми проводили в той час, була видатною. Можливо, це трохи самозамилування, тому що я брав участь у тій політиці, але вона спрацювала. Тобто більш ніж за рік до виборів ми розуміли, що це — критичний момент в історії України. Згідно з Конституцією, президент Леонід Кучма мав піти у відставку. І він розмірковував про те, щоб знайти спосіб балотуватися знову. Але ця ідея померла в грудні 2003 року. І ми зіграли в цьому свою роль.

Ми знали, що існує реальна можливість того, що влада спробує обманом контролювати ці вибори. І тому ми почали готуватися до такої можливості. Зокрема, ми підтримували зв’язок з іншими посольствами. Ми підтримували зв’язок із громадянським суспільством України, щоб забезпечити присутність спостерігачів на виборчих дільницях, проведення екзит-полів. І наша позиція тоді була дуже простою.

У нас не було свого кандидата в перегонах. Ми просто хотіли, щоб вибори були чесними, вільними і щоб переможець, який виграє на чесних і вільних виборах, отримав приз — президентство. І ми будемо раді працювати з тим, хто переможе.

Я багато разів доносив цю думку до кандидата Віктора Януковича і, звичайно, до опозиційного кандидата Віктора Ющенка. Але потім Янукович і його соратники спробували зірвати вибори. Ми, Сполучені Штати, не мали жодного стосунку до протестів, що почалися. Але щойно вони почалися, ми були проти застосування репресій для припинення цих протестів.

— Чому Путін так злякався Майдану? Минуло 20 років, а, здається, це один із найголовніших його страхів. Він часто згадує цю подію. Іноді здається, що вся його політика щодо України заснована на цьому страху.

— Ми знаємо, що Путін — диктатор, а диктаторам не подобаються вибори, які вони не можуть контролювати. А диктаторам не подобається, коли в сусідній країні, яка давно пов’язана з їхньою країною, проводяться демократичні вибори, тому що це — поганий сигнал. Це пояснює сильну реакцію Путіна на Помаранчеву революцію і на Майдан 10 років потому.

— Джоне, у вас великий досвід роботи також і в Центральній Азії. Я іноді чую, що Путін схожий на колишнього президента Узбекистану Іслама Карімова, і його режим стає схожим на режим центральноазійської диктатури. Ви згодні з цією оцінкою?

— Звичайно, Карімов був жорстким авторитарним лідером. Але, наскільки я знаю, він ніколи не зазіхав на сусідні країни. Щоправда, він ненадовго ввів війська в Таджикистан, щоб розправитися з ісламськими екстремістами. Але він не вдирався в іншу країну так, як Росія вдерлася в Грузію чи в Україну. І в цьому полягає суттєва різниця.

Путіну вигідні тільки треті “Мінські угоди”

— Які головні висновки можна зробити з того, як триває війна? Що ви зараз думаєте про сили Путіна, про те, як підтримують Україну?

— Путін і Росія сьогодні, безумовно, набагато слабші. Але правильним є й те, що західна політика залишається слабкою. Усі ми не з чуток знаємо про слабкість адміністрації Байдена. Ще слабшою була адміністрація Олафа Шольца в Німеччині. Ангела Меркель у Німеччині також не була оплотом сили. Ми бачимо в Європі по-справжньому шкідливих суб’єктів, таких як Віктор Орбан. І абсолютно ясно, як написав нещодавно сенатор Мітч Макконнелл в одному з найбільших американських зовнішньополітичних журналів, що якщо американська підтримка України буде сильною, Путін там програє.

Політика Байдена була занадто повільною. Політика Трампа неясна. Вона може бути кращою, ніж у Байдена, але може бути й гіршою. Зараз показники скоріше позитивні, ніж негативні. Але нам доведеться почекати і подивитися, як усе складеться.

Але якщо США і Захід загалом, надасть зброю та економічну підтримку, яких потребує Україна, якщо дозволить Україні використовувати свою зброю на свій розсуд, Путін остаточно програє. Але в нього все ще є шанси на перемогу через слабкість Заходу.

— А Путін хоче припинити війну? Хоча б зробити перемир’я, як вам здається?

— Путін хотів би, щоб його війська продовжували наступати. Вони досягли певних успіхів, хоча й ціною жахливих втрат, особливо в напрямку Покровська на Донбасі. Але він повинен враховувати, що Трамп може дотриматися своєї обіцянки і, якщо Путін відмовиться від укладення довгострокового миру, озброїти Україну так, як вона ніколи раніше не була озброєна.

Тож велика ймовірність того, що Путін захоче укласти мирну угоду так само як він уклав Мінські угоди, а потім проігнорувати їх, порушити, щоб домогтися нових завоювань в Україні.

Я не наважуюся сказати, що Трамп буде трансформатором

— Багато хто в Україні ставиться до президентства Трампа ірраціонально. Як ви радите ставитися до нього з огляду на те, що він вдруге очолив Білий дім?

— Я б не назвав таку реакцію ірраціональною. Мирна ініціатива Трампа, згідно з публікаціями у ЗМІ, яких ми бачили чимало, складається з чотирьох ключових елементів. Два з них вимагають реального компромісу з боку України, два — реального компромісу з боку Росії. Якщо Трамп здійснить цей план, досягнувши певної угоди з Москвою і Києвом, і наполягатиме на виконанні його умов, для України це буде не дуже добре. Тому що частина української території, мільйони українців житимуть під деспотичним російським каблуком. Але інша частина України зможе опинитися в безпеці й економічно життєздатною, якщо Трамп дійсно здійснить мирний план, як ми його розуміємо. Для Кремля це було б явною поразкою, і, ймовірно, саме тому Путін не погодиться на це.

— Як зміниться роль НАТО у 2025 році?

— НАТО, як і раніше, дуже важливе. Організація була найважливішим джерелом американської сили, хоча в минулому наші союзники не приділяли достатньої уваги захисту, який забезпечуватиме Альянс, і своїй власній обороні. Але ситуація змінюється, і в цьому чимала заслуга Трампа. Однак, як я щойно сказав, НАТО збереже своє значення, це означає, що Трампу доведеться дотримуватися політики, яка не послабить його. І я думаю, що це більш імовірно, ніж альтернативний варіант. Однак у цьому не можна бути впевненим.

— У якому форматі в Україні може з’явитися миротворча місія?

— Це найважливіша частина пропозиції Трампа, і він говорить про європейських солдатів, що абсолютно правильно. Тому що він знає, що місії з підтримання і зміцнення миру під керівництвом ООН не були успішними. Але я вважаю, що якщо європейці збираються відправляти своїх солдатів у демілітаризовану зону між Україною і російськими військами, вони захочуть отримати гарантії від Сполучених Штатів на випадок, коли Росія почне атакувати ці війська. Сполучені Штати мають бути там, щоб відкрити вогонь у відповідь разом із європейцями.

— Ви працювали за різних президентів США. Чи справді Трамп такий незвичайний президент для людей, які працювали в адміністрації? Чи може він усе змінити, зробити все по-новому?

— Він, безумовно, незвичайна і своєрідна постать, і він змінив формат, коли був президентом уперше, і, ймовірно, це станеться і вдруге.

Але я не наважуюся сказати, що Трамп буде президентом-трансформатором.

Коли президенти залишають свій пост, їхні прихильники і вони самі говорять про те, що їхній послужний список — історичний, і дійсно здається саме так. Але правда, що наразі Трамп перебуває на висоті, і він може принести деякі дійсно безпрецедентні зміни. Але це ми ще подивимося. Поки що неясно.

— Часто кажуть, що ідея того, що в США не підтримують ідею про розпад РФ, побоюючись, що вона може стати територією хаосу. Як Ви думаєте, яке майбутнє чекає на Росію і може дійсно їй треба стати меншою, трохи змінити конфігурацію, щоб стати мирною, нормальною державою?

— Якщо американська політика буде хоча б відповідати завданню або якщо американська політика буде сильною, Путін програє цю війну. Шанси на те, що вона, ймовірно, закінчиться в ці дні, є. Разом із лідером України ми займаємося цим, Росія просто не реагує.

Є шанси, що буде послаблена жорстка авторитарна система, за розвитком якої ми спостерігали останніми роками. Це може призвести до певного хаосу в Росії. Можливо, деякі регіони навіть прагнутимуть до незалежності. Але якщо історична закономірність збережеться, Москва знайде спосіб зберегти контроль над цими регіонами. І яке б ослаблення авторитарної системи ми не спостерігали, за ним відбудеться нове посилення.

— Як ви думаєте, коли-небудь можливе повторення подій ядерного роззброєння, примирення країн?

— Я думаю, що щойно Росія перестане проводити імперіалістичну політику, наші відносини з нею покращаться і, можливо, навіть стануть добрими.

Коли цей момент настане, знову ж таки, коли російська імперіалістична політика припиниться, у Росії виникнуть великі проблеми з Китаєм, і вона, ймовірно, захоче отримати нашу підтримку. Я можу уявити, що США нададуть Росії підтримку в боротьбі з Китаєм.

Попередні випуски проєкту “Люди доброї волі”: