Саміт у Саудівській Аравії, війна на території РФ і держпереворот у Нігері: підсумки тижня підбиваємо з Михайлом Подоляком

5 — 6 серпня в місті Джидда Саудівської Аравії проходить зустріч щодо ключових принципів миру на основі формули Володимира Зеленського. Росія продовжує терор України, при цьому з Кремля все частіше лунають пропозиції про початок мирних переговорів. Війна сьогодні перемістилася і на територію самої Російської Федерації. У Нігері стався державний переворот, у якому чітко простежується російський слід. Ці та інші теми тижня, що минає, в інтерв’ю телеканалу FREEДOM обговорюємо з радником голови Офісу президента України (ОПУ) Михайлом Подоляком.

Ведучий — Єгор Скорина.

Формула миру і гарантії безпеки

— 5-6 серпня в Саудівській Аравії відбувається дуже важливий для України саміт, і саме там обговорюватимуть питання української формули миру. Чого конкретно ви очікуєте від цієї зустрічі представників різних країн світу?

— Зустріч у Джидді — це вже друга розмова після першої данської в Копенгагені. Це розширення кола завдяки представникам глобального Півдня, нейтральних країн, які повинні все-таки сформувати більш правильне бачення того, що відбувається сьогодні в Україні.

Від зустрічі ми маємо очікувати, по-перше, фіксації нового світового порядку, в якому в Росії набагато менше суб’єктності й Росія набагато менше впливає на ті чи інші процеси. І таким чином можна буде вийти на якісь формули, які забезпечать цьому світу більш-менш стабільне існування. Тобто повернення до міжнародного права, повернення до правил співіснування різних країн.

Ми очікуємо від саміту більш виразного пояснення країнам глобального Півдня нашої позиції. Позиція України полягає в тому, що якщо ми говоримо про правильний фінал цієї війни, то тільки українська формула миру може бути покладена в основу підсумкових рішень. Тому що є поняття суверенітету, є поняття територіальної цілісності. І Україна хоче, щоб цей пункт був базовим, щоб і інші країни могли розраховувати на певні гарантії стабільність і правила.

— Аналогічна зустріч відбулася в Копенгагені в червні. Що змінилося за два місяці в питанні гарантій безпеки України?

— Три принципові зміни. По-перше, різке збільшення інтересу до подібного саміту з боку країн з умовно нейтральною позицією. Вони зацікавлені в тому, щоб вести дискусію. Грубо кажучи, щоб у цих дискусіях брали участь не тільки країни, які свідомо підтримують Україну, а й ті країни, які займали нейтральну позицію. Це різко збільшує резонанс від подібних дискусій, залученість до саміту стає іншою.

Друга складова — за цей час відбулося суттєве зниження суб’єктності Росії, особливо на тлі розриву зернової угоди, чим Росія навмисно вдарила навіть по Африканському континенту, представники якого це розуміють. Тобто Росія не дотримується жодних правил навіть щодо умовно нейтральних країн.

І той же Китай побачив неспроможність Росії з точки зору виконання домовленостей. Китай, на мій погляд, на сьогоднішній день набагато тверезіше дивиться на Росію і розуміє, що з нинішньою російською елітою немає сенсу вести якісь переговори або отримувати якісь гарантії.

І третя складова. Події на лінії фронту актуалізували тему, що Україна доводитиме війну до справедливого фіналу, попри всі складнощі, з якими ми стикаємося в рамках наступальних операцій.

— Також Україна почала консультації зі Сполученими Штатами Америки щодо гарантій безпеки. Як вони мають виглядати, щоб вони не нагадували потім Будапештський меморандум?

— Це паралельні процеси. Одна справа — розширення людей, залучених у тему обговорення формули миру. А інша справа — конкретна двостороння пакетна двостороння угода, яка має бути юридично закріплена.

Нинішні гарантії безпеки радикально відрізняються від умовного Будапештського меморандуму. Тому що Будапештський меморандум був декларативним документом, у якому не було юридично закріплено зобов’язання сторін, крім зобов’язань України. І Росія, яка атакувала Україну, — одна з підписантів Будапештського меморандуму.

Двосторонні гарантії безпеки між США та Україною мають юридично зафіксувати обсяги військової допомоги, військових консультацій, дипломатичної інформаційної підтримки, які зараз ми отримуємо в рамках усних домовленостей.

Має бути прописано, що при виникненні конфліктів такої-то інтенсивності Україна отримуватиме гарантовані пакети інструментальної підтримки. Можна прописати й обсяги цієї підтримки залежно від обсягу конфлікту та швидкість отримання цієї підтримки.

Це буде вже юридично зафіксований документ, де будуть і зобов’язання сторін. Не просто усні домовленості, а юридично зафіксовані гарантії.

І подивіться, наскільки нервово реагує на ці види домовленості Російська Федерація. Тому що одна справа, коли ти маєш справу з усними домовленостями, на які ти можеш пропагандистськи впливати. А інша справа, коли є юридично закріплений двосторонній договір, який абсолютно не враховує інтереси Російської Федерації.

Зброя на фронті

— Наші партнери продовжують підтримувати Україну, але наданої зброї недостатньо на фронті. Чого зараз не вистачає Україні?

— Недостатньо — це так м’яко сказано. З точки зору паритетності ведення бойових дій є суттєвий дефіцит. Насамперед не вистачає снарядів різних важких калібрів.

Друге — далекобійні ракети. Ми бачимо, як ракети навіть середньої дальності суттєво змінюють диспозицію на полі бою. Це різко ускладнює логістику постачання резерву, постачання додаткового ресурсу Російської Федерації, вона вже не так ефективно може проводити оборонні заходи.

Третє. Є певний дефіцит обладнання для розмінування. Росія зробила ставку на дві складові на цьому етапі війни. Перша — мінні поля, великі, з надзвичайною інтенсивністю мінування. А друге — атаки крилатими ракетами та дронами по цивільній інфраструктурі та цивільному населенню.

Четверта складова — ремонтні можливості. Потрібно різко нарощувати можливість швидкого ремонту бронетехніки, яку ми маємо.

І, звісно ж, ключовий переговорний момент сьогодні це все, що стосується неба — авіаційний компонент, ті самі винищувачі F-16, але це довша програма. Максимально швидко можна закрити небо завдяки системам протиракетної або протиповітряної оборони, тобто сучасними системами ППО.

Переговори від Путіна

— У Кремлі все частіше говорять про переговори. Ймовірно, Путін хоче заморозити нинішню ситуацію через тотальні невдачі на фронті. Путін настільки сильно вірить у Збройні сили України, що боїться, що його оточення його просто розірве в разі провалу у війні?

— Російська Федерація і Путін не можуть нам щось пропонувати. Це безглуздо. Це неадекватні люди.

Так, їм зараз важливо не припинити війну, а знизити її інтенсивність, перевести війну в заморожений статус. Тобто щоб бойові дії тривали, але дуже мляві. І тоді в них буде достатньо часу, щоб провести переоснащення своєї армії, знайти додаткові резерви, поборотися із санкціями, щоб збільшити можливість інвестувати у військово-промисловий комплекс.

Ну, і, відповідно, для них головне — не програти та залишити за собою якусь частину України. Тому що програш у війні призведе до трансформації самої Росії. А російським елітам важливо, щоб вони залишилися на багато-багато років і продовжували провокувати світ.

На жаль, не всі на Заході це розуміють. Там продовжують удавати, що в цій війні можна знайти якийсь компроміс. Але його не існує. Росія повинна програти. Тільки після цього світ зможе повернутися до якихось правил.

І щойно на лінії фронту ми намацаємо можливість розірвати оборонні ешелони Російської Федерації, в Росії почнуться незворотні внутрішні процеси, і вони призведуть до того чи іншого формального фіаско, формального фіналу для самого Путіна. Оскільки еліти (це не питання найближчого оточення Путіна, це питання далеких еліт) виставлять йому рахунки. Путін це прекрасно розуміє.

Путін на сьогодні не є лідером Російської Федерації. Це боягузливий персонаж, який абсолютно не відповідає тому образу, який він довгі роки створював, абсолютно не готовий до ухвалення рішень. І головне, він абсолютно неадекватно оцінює події, що відбуваються. Він живе в ілюзіях, він живе в міфах, він живе в рамках власної пропаганди. Тому це безглуздий персонаж, з яким немає сенсу сідати за стіл переговорів.

— Росія продовжує терористичні акти на території України. Цього тижня була чергова трагедія — Кривий Ріг. Російська ракета влучила в житловий будинок. Але ця ситуація абсолютно нічого не вирішує саме на фронті, навіщо вони це роблять?

— Це просто ненависть. Вони мають можливість, їх не карають у міжнародному співтоваристві, вони присутні в тій же ООН, в інших міждержавних чи міжнародних організаціях. Вони мають можливість публічно про щось говорити.

Вони просто реалізують можливість вбивати нас. Вони прийшли вбивати нас.

Тероризм — це інструмент. А по суті, вони прийшли знищити не просто якусь територію, а максимальну кількість людей. І вони користуються тим, що світ терпляче до цього ставиться і не прискорює постачання озброєння, щоб покарати терористів.

Росіяни поводяться абсолютно передбачувано. З одного боку, винивають переговори, причому, вони навіть просити не вміють, вони заявляють типу, що ми зобов’язані з ними про щось говорити, сідати за стіл переговорів. І коли ми на них так байдуже дивимося, це їх надзвичайно дратує. Це ще більше підкреслює, що Росія не є країною, яка розуміє, що таке сучасний світ, що таке сучасні правила, як у цих правилах потрібно себе поводити.

І друга складова: одночасно виниваючи переговори, вони демонструють класичну російську модель поведінки — одночасно вставляють тобі ніж у спину. Раз за разом убивають саме цивільне населення. У цьому і є сутність “русского мира”.

І якщо зараз не буде вбито “русский мир” у такому вигляді, то ножі будуть з набагато більшою регулярністю вставлятися Російською Федерацією в глобальне людство.

Війна на території РФ

— Москва стає бойовим плацдармом. Туди постійно прилітають якісь невідомі безпілотники, відбуваються конфлікти з військовими, які несуть насильство з фронту додому, колишні ув’язнені, що воювали, і які тепер на волі. До чого це призведе?

— Це призведе до того, що Росія перестане існувати в такому політичному вигляді. Це історично неминуче. Я зацікавлений, щоб війна повернулася в повному обсязі не тільки на територію Москви, а й на територію Російської Федерації.

Вони повинні споживати те, що пропонували споживати іншим. Вони плескали в долоні, завиваючи від захвату, що російська армія прийшла вбивати українців. От вони мають відчути, що таке російська армія, яка вбиває власних громадян Російської Федерації.

Вона буде саме це робити, тому що в Росії немає систем контролю. Після невдалого заколоту ватажка ПВК “Вагнер” Пригожина, очевидно, що немає силової вертикалі, яка готова відбивати внутрішні силові ексцеси. Вони готові боротися з дітьми, які виходять із плакатами “Ні війні”, але не готові боротися з озброєними людьми.

І абсолютно точно, що вся ця перелякана орда, яка програє війну в Україні, поверне назад і захоче отримати компенсацію вже вдома. Тому що їй потрібно кудись вилити ненависть. Вона буде її виливати на внутрішньому просторі.

Війна поступово переходить на територію Росії. Це вже всі бачать. Це не якісь поодинокі ексцеси, це щодня, постійно. Десь атакують невстановлені дрони, десь підриви, десь військкомати горять. Це вже етап війни. Тобто війна поступово масштабується на території Російської Федерації. І росіяни мають у себе в містах відчути, що ти в будь-який момент можеш отримати повноцінні бойові дії у своєму регіоні. І це буде справедливо.

Не можна буде домогтися спокути від Росії, якщо вона не відчує все, що ці 17 місяців відчуваємо ми в Україні.

— Ви згадали підпали військкоматів на території РФ. Зараз почався справжній бум у Росії щодо військкоматів. І в Держдумі РФ припустили, що це пов’язано, зокрема, з невдоволенням росіян новими законами, які стосуються питань мобілізації та призову в армію. Як ви думаєте, підпалами військкоматів можливо якось вплинути на російський режим?

— Єдиний спосіб впливу на путінський режим — силовий протест. Силовий протест може проявлятися в різних видах: або у вигляді заколотів, або у вигляді підривів об’єктів, у вигляді підпалів абсолютно непотрібних військкоматів, які є репресивними органами, що мають максимально жорстоко пригнічувати людей та відправляти їх на смерть у рамках окупаційної війни.

Це абсолютно природна реакція людей. Я сподіваюся, що ця реакція буде масштабуватися. Тому що інших способів захисту в Росії не існує. Там немає можливості публічно дискутувати щось. Є можливість тільки знищити репресивні органи. Ну, і через це отримати шанс на внутрішню революцію. Вони, природно, підуть цим шляхом. Вони отримають внутрішню бунтівського типу не ціннісну революцію.

Процес підпалів військкоматів мені нагадує кінгівську історію “Що запалює поглядом”. Напевно, хтось може запалювати поглядом військкомати, ідеальна історія.

— Водночас у Росії загонам тероборони починають видавати озброєння. Що заважає жителям Росії розгорнути цю зброю в бік Москви?

— По-перше, зброя в них неякісна. Їм роздають якісь цивільні мушкети або пищалі. Автоматів, природно, не роздають. У Російській Федерації управлінська вертикаль надзвичайно сильно боїться власного населення. Тому роздати їм реальну бойову зброю вони, звичайно, не в змозі.

Швидше, це прояв імітаційної діяльності, як усе, що в Росії. Тобто навіть зброя, яку вони роздають, це, скоріше, макетна зброя, з якою ти нічого не можеш робити, окрім як ходити і знімати постановочні фільми. Тобто факт роздачі зброї теробороні — це фікція, один з елементів пропагандистської роботи.

Справжню бойову зброю росіяни отримають, коли російська армія обвально почне повертатися на територію Росії. І тоді у них буде багато не тільки стрілецької, а й важкої зброї. І ця зброя, безсумнівно, буде повернута проти місцевих феодалів, місцевих губернаторів, місцевих органів влади. І в цей час Путін вкотре спробує десь сховатися, але навіть не на Валдаї.

Проєкт “Революція в Нігері”

— Так історично склалося, що світові заворушення так чи інакше пов’язані з Кремлем. Минулого тижня стався держпереворот в африканському Нігері. Що для Кремля означає цей держпереворот?

— Це результат діяльності російських приватних військових компаній. Та сама ПВК “Вагнер”. Вони, безсумнівно, у 2021-2022 роках провели переворот у Буркіна-Фасо, у сусідній державі Малі, вони взяли під контроль уряди в цих країнах. Зараз вони взяли під контроль уряд у Нігері.

Для них це вкрай важливо. По-перше, там уранові рудники, по-друге, через Нігер мала проходити одна з гілок газопроводу “Транс-Сахари”. Цей газопровід мав постачати газ із Нігерії на південь Європи. Тобто в рамках проєкту “Революція в Нігері” Росія вирішує дуже прагматичні завдання. Залишити без сировини європейські країни, спробувати таким чином тиснути на Європу.

Ба більше, Росія видавлює залишки європейських представництв в африканських країнах і хоче монопольно контролювати цей регіон, створюючи максимальну нестабільність. Принцип зовнішньої політики Росії — це створення максимально нестабільності в тій чи іншій країні. І при цьому, щоб країна була ще й максимально бідна, тоді Росія зможе повністю контролювати уряд завдяки корупційній військовій присутності.

Вони зараз показали Європі, показали нашим партнерам, що чим довше РФ тягне війну в Україні, тим більше вона буде провокувати такого ж типу конфлікти на інших територіях.

Тому горезвісна ескалація, про яку періодично говорять наші партнери, пов’язана не з передачею зброї Україні. Навпаки, передача зброї деескалює конфлікт, вона дасть змогу швидко завершити війну, поставити на коліна Російську Федерацію і скоротити вплив Росії в інших регіонах.

Чи поїде Путін до Анкари

— Президент Туреччини Ердоган запросив Путіна на переговори в Анкару, і нібито Путін поїде. У Кремлі, звичайно ж, сказали, що це ще не точно. Імовірно, бояться, як і у випадку із самітом БРІК у ПАР, на який Путін не поїхав через ордер Міжнародного кримінального суду (МКС) на його арешт. Чи поїде Путін до Туреччини?

— Туреччина не є стороною-підписантом Римського статуту. Тому для неї ордер МКС не є юридичним документом. З іншого боку, Туреччина є членом НАТО і має дотримуватися певних якісних стосунків з Євросоюзом і Сполученими Штатами. І для них це теж цікавий момент вибору.

Я сумніваюся, що Путін поїде, тому що це людина боягузлива. Він побоюватиметься, що можуть виникнути непередбачувані обставини, і там йому ніхто не допоможе. Безумовно, він приїде туди із сотнею охорони. Але навряд чи сотня охорони допоможе Путіну все-таки залишитися не затриманим, якщо таке завдання буде поставлено.

Інше питання, що міжнародні інститути повинні більш жорстко і більш оперативно виходити з видачею ордерів на набагато більшу кількість людей. Не тільки Путіну потрібно заблокувати можливість пересування світом. Лаврову, Патрушеву, Наришкіну. Вони мають бути максимально ізольованими. І це призведе до більш виразного діалогу з Російською Федерацією.

Україна — Польща

— У мережі активно обговорюють питання про те, що нібито дипломатичні відносини України та Польщі вже не такі, як раніше. І цю ситуацію дуже активно підхоплює російська пропаганда. Що зараз відбувається між Києвом і Варшавою?

— Не бачу великих проблем. На мою думку, двосторонні українсько-польські відносини сьогодні перебувають на найвищому рівні. Абсолютно хороший діалог іде на рівні президентів: президента Дуди та президента Зеленського. Я не бачу тут розбіжностей.

У нас є головний пріоритет — свобода і безпека Європейського континенту. І ми, і наші польські партнери чудово розуміємо, що поки Росія не програє, ніякої свободи, ніякої безпеки не буде.

Ми також розуміємо, що якщо Україна займається необхідною роботою на полі бою всією, то Польща є базовим хабом, через який йде постачання в Україну. Тобто ми один з одним взаємозалежні в рамках вирішення ключового завдання — програшу Російської Федерації. І жодних проблем не виникає.

Перейдемо в іншу площину — національний суверенітет. У нас свої інтереси з урахуванням того ж сільського господарства, у Польщі є свої інтереси, зокрема з урахуванням їхнього сільського господарства. Природно, це питання діалогу. Коли йдеться про національні інтереси, то необхідно займати позицію. Безумовно, ми займаємо проукраїнську позицію, Польща займає пропольську позицію. І це питання діалогу через проблему із закритим “зерновим морським коридором”, через це нам необхідно розширення сухопутного зернового коридору.

Дискусію потрібно вести коректно, максимально відкрито, не боятися публічної дискусії. Тому я не бачу жодної проблеми в нинішній дискусії між Польщею та Україною. І вже точно ця дискусія не призведе до розривів або до чогось подібного.

Польща — максимально близький наш партнер і друг. І так буде до кінця війни. Після закінчення війни, звісно, у нас будуть конкурентні відносини. Звісно, ми будемо конкурувати за ті чи інші ринки, споживчі ринки і так далі. І знову ж таки ми з вами будемо перебувати на проукраїнських позиціях, захищатимемо свої інтереси, і не тільки щодо Польщі, а й щодо будь-якої іншої країни.