Саме прохання України про вступ порушило питання розширення ЄС: інтерв’ю з професором Флоріаном Бібером

Внутрішні та зовнішні особливості того, що Україна — це європейська країна. Хто в Європі це не підтримує інтеграцію України до ЄС і як подолати блокування під час голосування за членство. Що зміниться для України при вступі до Євросоюзу. Ці теми у програмі “На межі” (“На грани”) телеканалу FREEДOM обговорюємо з істориком, доктором філософії, професором Віденського університету Флоріаном Бібером.

Ведуча — Ксенія Смирнова.

“Через досвід війни існує зв’язок між Україною та Західними Балканами”

— Ви вперше в Україні під час повномасштабної війни. За ці дні які ви помітили особливості, які показують, що Україна — це європейська країна?

— Київ є європейською столицею. І це видно скрізь. Багато в чому він нагадує мені багато інших міст Європи. Це прекрасне місто, яке можна відвідати навіть під час війни.

Я в 1990-ті роки відвідував Белград, Загреб, коли вони були в стані війни, і вони були в набагато гіршому стані. А в Києві європейський дух дуже помітний у ці дні.

— Ваш приїзд до Києва не випадковий. Ви брали участь у заході щодо початку переговорів з інтеграції України до Європейського Союзу. Було багато виступів послів, представників української політики. Але все частіше я чую, що Україна згадується в одному списку з балканськими країнами. Можливо, тому що ми, як і балканські країни, є кандидатами на вступ до Європейського Союзу. Але що в нас із ними спільного? Адже ні географічно, ні історично ми не схожі.

— Основна причина, з якої ця тема піднімається зараз, пов’язана з процесом інтеграції в ЄС. У цьому процесі беруть участь шість західно-балканських країн, причому вже давно. Зараз до нього приєднується Україна і Молдова.

Україна перебуває в тому ж процесі, що й західно-балканські країни. Але це не означає, що вона перебуває в тому ж самому статусі, є багато відмінностей.

Дивіться, Ісландія може подати заявку на вступ до Європейського Союзу наступного року. Ісландія та Україна — це дуже різні країни. Але однозначно, що в України більше схожості із Західними Балканами, ніж з Ісландією.

Так, Західні Балкани менші за Україну більш ніж удвічі. Але є історія комунізму, хоча в Югославії вона була зовсім іншою, ніж у Радянському Союзі, але є і певні подібності. Трансформація країн почалася в 1990-1991 роках. Країни Західних Балкан також пережили війну, зовсім іншу, ніж та, від якої потерпає зараз Україна. Але вони теж пережили війну. Питання відновлення, питання біженців, повернення справедливості — всі ці питання існували в Західних Балканах.

Європейська інтеграція була запропонована Західним Балканам 2000 року, коли закінчилася війна. І Україна визначилася з подачею заявки на членство в ЄС під час війни.

Саме через досвід війни й існує зв’язок між двома регіонами — Україною та Західними Балканами.

— Ви сказали, що балканські країни стали кандидатом у члени ЄС 2000 року. Тобто вже минуло 24 роки. Чому так довго?

— Звичайно, є приклади країн, які вже стали за цей період членами ЄС. Наприклад, Хорватія, це сталося 10 років тому. Їм багато в чому пощастило, цей процес пройшов гладко.

Чому Хорватія досягла успіху? У суспільстві і в політиці існував консенсус щодо того, щоб зробити членство в ЄС пріоритетом номер один і довести справу до кінця. І вони дуже швидко стали лідерами, їх не блокували інші країни-члени ЄС. Ніхто не був проти вступу Хорватії.

Були деякі складнощі зі Словенією, але вони не стали перешкодою і їм вдалося стати членами ЄС.

Інші країни не впоралися з усією спадщиною війни. Не розібралися і сьогодні. У них досі є відкриті питання. У Сербії є неврегульовані відносини з Косово. У Боснії є внутрішні проблеми.

Що може взяти Україна з уроків Західних Балкан? Головне — це переконатися, що ви залишаєтеся на демократичному шляху. Я говорю про намагання створити стабільну демократію, в якій усі згодні з тим, що європейська інтеграція — це те, чого ви хочете досягти. Тому що якщо у вас немає такого консенсусу, то ви можете легко зійти зі шляху.

Північна Македонія як країна починалася в той самий час, що й Хорватія. Вона була готова стати членом ЄС ще 20 років тому. Але спочатку її заблокувала Греція через назву Македонія, потім це питання вирішилося. Після цього її заблокувала Франція, а за нею і Болгарія.

Думаю, що для маленьких країн [бути заблокованим при прийнятті в ЄС] цей ризик набагато вищий, ніж для великих. Для Західних Балкан ризик більший, ніж для України, тому що Україна має сильних прихильників у Європейському Союзі і має сильні моральні аргументи через війну. Але зрозумійте, це ті ризики, яких потрібно уникати.

“В України зараз зовсім інші зобов’язання перед ЄС”

— Переважна більшість українців підтримують прагнення України країни до Євросоюзу. Але не всі члени ЄС хочуть нас там бачити. Як ми розуміємо, блокувати вступ України буде Угорщина.

— Я думаю, що завжди існує ризик блокування. Зазвичай це окремі уряди, які зловживають своєю владою як держави-члена.

Ми маємо зрозуміти, чи справді в даному випадку Угорщина збирається це зробити? Тому що блокування членства в ЄС дорого обходиться. Це порушує європейську єдність. Багато інших країн-членів будуть дуже незадоволені. Адже європейські країни загалом єдині в тому, що Україна має бути в Європейському Союзі.

І якщо одна країна використає свої двосторонні суперечки чи проблеми для блокування України, якщо це буде, наприклад, Угорщина, то за це доведеться заплатити дуже високу ціну. Чи готова Угорщина або уряд заплатити цю ціну? Це ми побачимо в майбутньому.

Для України ключовим моментом є збереження і формування сильної демократії. Це також стосується і реформ. І йдеться не лише про ухвалення законів, а щоб вони працювали на практиці. Усе це відповідає інтересам країни. Йдеться не про те, що хоче ЄС, а про те, що інтереси мають бути спільними. Важливим є не тільки бажання, але також політична воля. Якщо обрані лідери хочуть цього, то це можливо. Це важливо, але одного цього недостатньо. Потрібні також структури, які виконуватимуть ці закони, щоб вони дійсно працювали, аж до найнижчого рівня. Це важке завдання для будь-якої країни.

— Які аргументи є у Євросоюзу щодо Угорщини, щоб змусити її змінити своє рішення?

— Угорщина ще не наклала вето, тож давайте почекаємо, поки це справді станеться. Але головне — це підготуватися і продумати способи уникнути блокування. Тобто мати сильних союзників у Європейському Союзі, які намагатимуться розчистити шлях і уникнути цих вето.

Розширення ЄС з плином часу ставало дедалі складнішим. Україні та країнам Західних Балкан важче приєднатися до ЄС, ніж Іспанії 30 років тому.

Частково це пояснюється тим, що Європейський Союз став складнішим. Сьогодні у нього набагато більше повноважень, ніж 30 років тому.

Інша причина — ЄС робить висновки з кожного розширення і з помилок кожного розширення. Багато хто каже, що, наприклад, Румунії та Болгарії було дозволено вступити до ЄС занадто рано, що вони не були готові, що це було, скоріше, політичне рішення. Тому вони кажуть, що ми не можемо допустити такого повторення.

Вимоги ЄС полягають у тому, щоб у вас були хороші механізми протидії корупції, щоб у вас було верховенство закону, відмінні суди.

При цьому всі розуміють, що не йдеться про 100% впровадження. Справа не в тому, що все має працювати ідеально. Ніхто не очікує, що Україна стане як Швеція. Адже навіть без війни це дуже непросто.

Але потрібно переконатися, що, по-перше, більшу частину умов реалізовано і що у вас є відчуття, що країна має намір продовжувати це робити. Є досвід Угорщини, а також певною мірою Польщі, де після вступу до Європейського Союзу відбувся відкат назад. Саме це турбує багатьох членів ЄС. Тому вони кажуть: як ми можемо бути впевненими в тому, що Україна зараз багато робить, приєднається до ЄС, а потім наступний уряд не буде недемократичним чи антиєвропейським:

— Як Угорщина?

— Абсолютно вірно.

Те саме говорять і про Західні Балкани. Вони турбуються про уряд Сербії. На їхню думку, сербський уряд не так уже й сильно відрізняється від уряду Віктора Орбана.

В України зараз зовсім інші зобов’язання перед Європейським Союзом. Але, по суті, йдеться про те, щоб переконатися, що, навіть вступивши до Євросоюзу, ви продовжите дотримуватися основних європейських правил.

— Чому для Європейського Союзу зараз стало так важливо розширити союз, адже до цього розмови про розширення були закриті?

— Знаєте, якби не було заявки України на членство, це було б не так важливо.

Саме прохання України про вступ підняло це питання.

У перші дні повномасштабної війни це було настільки потужно, що це не можна було ігнорувати.

Це був символічно добре обраний момент, тому що ЄС не міг сказати “ні” країні, яка зазнає нападу, і країні, яка явно хоче вступити до Європейського Союзу.

Згадаймо Революцію Гідності, де люди стояли з європейськими прапорами на Майдані. Адже тоді не можна було сказати: ми вас не хочемо бачити в ЄС. Це призвело до того, що Європейському Союзу стало дуже важко ігнорувати цей факт.

Звичайно, є деякі країни-члени ЄС, які й до цього виступали за розширення. Можливо, не конкретно стосовно України, але, наприклад, вони дуже сильно виступали за приєднання Західних Балкан. І завжди були ті, хто ставився до цього скептично.

Тому справжнім, скажімо так, дивом є те, що сьогодні немає жодної країни-члена, яка відкрито виступала б проти розширення ЄС.

— Участь у Європейському Союзі не дає автоматично гарантії безпеки для Європи чи для України. Ми розуміємо, що це питання, швидше, військове. Але чому Німеччина і Франція, які блокували вступ України до ЄС 2008 року, повністю змінили своє ставлення, якщо це не пов’язано з безпековими питаннями?

— НАТО, звичайно, є основою безпеки в Європі. І немає жодних сумнівів у тому, що цей оборонний альянс забезпечить гарантії безпеки для України. Сподіваюся, що те, що сталося, ніколи не повториться.

Але символічно, а також з точки зору ідентичності Європейський Союз набагато важливіший.

Коли ви говорите про те, як ви ідентифікуєте себе, як ви почуваєтеся в загальній сфері, то ви дивитеся на Європейський Союз. Якщо запитати іспанця, ірландця чи німця, як вони відчувають солідарність з Україною, — це ідея бути разом у Європейському Союзі, яка викликає набагато більше емоцій, ніж НАТО. Коли ви говорите про реконструкцію, про спільні інституції, тоді в справу вступає Європейський Союз.

Звісно, коли ви перебуваєте в стані війни, коли ви піддаєтеся нападу, тоді безпековий бік більш важливий, і це питання НАТО. Але з точки зору економічного і політичного майбутнього — це Європейський Союз. І я думаю, що політики у Франції та Німеччині розуміють, що це не “або-або”, а ЄС і НАТО доповнюють один одного.

— До війни сприйняття Європейського Союзу українцями було переважно через туризм. Але тепер багато людей стали біженцями, мільйони людей живуть у країнах Європейського Союзу. І будучи біженцями, бачать речі, які вони не помічали, будучи туристами. І в них зникло таке яскраве враження про ЄС. Вони кажуть, що війна в Україні показала багато проблем у самому ЄС. Які це проблеми? І чи може Україна, вступивши до ЄС, зробити його сильнішим?

— Багато українців, які втекли від війни, роз’їхалися по всій Європі. І, звісно, у декого з них є надія на солідарність і підтримку. І я думаю, що в багатьох країнах вони отримали це.

Але також не забувайте про труднощі, інколи образу та ворожість. Ми приймали в нашому університеті в Граці українських біженців, які приїхали в перші місяці війни. І їм довелося зіткнутися з багатьма бюрократичними перешкодами і такими банальними речами, про які ви ніколи не думаєте, але вони потім стають перешкодою для надання допомоги.

Багато українців зараз вивчають ЄС зсередини в різних відносинах. І це дало змогу налагодити комунікацію між Україною та країнами ЄС. Наприклад, ті українці, які опинилися в Австрії, розповідали австрійцям про Україну. Європейці зустрічаються з українцями і бачать, що це не просто щось по телевізору — це реальні люди, які дуже ментально схожі на нас.

Тож це чудовий обмін інформацією, хоч і не добровільний і пов’язаний із жахливими обставинами.

Що стосується того, який внесок може зробити Україна. Якщо ви скажете, що ви зможете дати Євросоюзу, а не тільки взяти — це може допомогти вам у вашому вступі до ЄС. Це поняття “давати і брати”. Ось я родом із Люксембургу, дуже маленької країни, оточеної сусідами. Для нас дуже очевидно, що членство в Європейському Союзі дає нам змогу захиститися від сусідів, які більше і можуть нас ігнорувати, а в ЄС у нас є право голосу за столом переговорів. Але ми повинні також робити свій внесок. Люксембург не може робити величезний внесок у європейську безпеку, тому що у нас невелике населення.

Але, Україна робить свій внесок тим, що показує Європі, що це справді мирний проєкт. Це те, що було забуто.

Більшість європейців все своє життя жили в мирі. Мої батьки народилися відразу після закінчення Другої світової війни, але більшу частину свого життя вони прожили в мирі. Я жив у мирній країні. Це досвід більшості громадян ЄС.

Гадаю, що українці можуть допомогти європейцям, нагадавши їм, що мир — це те, чого потрібно домагатися, а не те, що це приходить автоматично. І що мир вимагає роботи, зусиль і захисту.

“У них Путін на обкладинці бульварних газет як герой”

— Ви є експертом по Балканах. Ви багато подорожуєте цими країнами. Наприклад, Сербія. Як це можливо, що ця країна, з одного боку, засуджує російське вторгнення в Україну, з іншого боку, не підтримує європейські санкції проти Росії, дозволяє величезну російську пропаганду всередині країни?

— Це питання мене також тривожить. Я п’ять років прожив у Белграді. Я дуже добре знаю Сербію. І позиція сербського уряду мене дуже турбувала, тому що я відчував, що він прямо чи опосередковано підтримує Росію. Вони голосували за резолюції проти порушення територіальної цілісності України, але вони не перераховували імен тих, хто несе відповідальність за напад на Україну, наче це зробили інопланетяни.

Гадаю, що частково це пов’язано із самим урядом. Він авторитарний і намагається використовувати контакти зі Сходом і Заходом всюди, щоб максимально розширити свої можливості.

Це політика без цінностей, коли вам однаково хто правий, хто винен, хто жертва, а хто нападник. Ви просто хочете мати добрі стосунки з усіма.

Це дуже аморальна політика, яка суперечить європейській. Політика ЄС намагається ухвалювати рішення, засновані на цінностях, і це означає, що агресор має бути підданий критиці.

Проблема в Сербії полягає ще й у тому, що багато хто використовує ідею, яку люди ототожнюють з Росією історично, вони бачать Югославію і Радянський Союз і проводять паралелі. Так вони бачать ситуацію з війнами 1990-х років, коли Сербія була залучена в Боснію і Хорватію. І сьогодні Сербія, як і раніше, бачить себе не винуватцем воєн, а жертвою.

Вона бачить себе в такому ж становищі, як і Росія, і використовує аналогічні аргументи. Вона каже, що сербські меншини перебувають під загрозою в сусідніх країнах, і використовує ті самі аргументи, які Росія використовувала для виправдання своєї агресії проти Грузії або України.

Я дивився сербське телебачення, на їхніх аналітиків, які описують війну. Деякі з них — колишні генерали, засуджені за військові злочини, які зараз аналізують війну в Україні. І вони подумки ставлять себе на місце Росії. Вони ніби бачать себе в її ролі і кажуть: “Захід підтримує Україну так, як Захід не підтримував Хорватію в 1990-ті роки”. Безумовно, відбувається якесь зіставлення двох конфліктів.

— Але ніхто ж не нападав на Росію.

— Звичайно, на Сербію тоді теж ніхто не нападав. У цьому й схожість — як ця агресія виправдовувалася.

Це реальна проблема, яка отруює суспільство в багатьох відношеннях, і Сербії доведеться з цим боротися. У країні дуже сильні антизахідні настрої через втручання НАТО у справи Косова, що ускладнює прийняття того, що НАТО може бути позитивним гравцем у Сербії. Їм це дуже важко прийняти.

При цьому російський вплив у Сербії насправді досить незначний. Він більшою мірою зумовлений внутрішніми причинами.

Пропаганда в Сербії йде не з Росії, а з самої Сербії. Це газети, засоби масової інформації, які контролюються урядом. Тож у певному сенсі це політика уряду, а не вплив Росії.

Тут є дві причини. Перша полягає в тому, що Сербія так і не змогла належним чином впоратися з війнами 1990-х років. У них не було критичного обговорення злочинів, скоєних їхньою власною армією.

Тому зараз у Сербії відбувається героїзація воєнних злочинів або результатів воєнних злочинів. Це дуже заважає прийняти те, що відбувається в Україні.

І друга проблема полягає в тому, що там недемократичне, невільне середовище, де, по суті, уряд контролює більшість ЗМІ, які просувають такі наративи. Є, звісно, й ті, хто кажуть, що “ми маємо бути на боці жертви”, але ці голоси приглушують і не дають їм висловлювати свою позицію. Адже уряд контролює меседжі.

— Президент Сербії боїться втратити владу чи боїться покарання Росії, чи ще чогось?

— Він хоче залишитися при владі, його мотивація — влада. Він буде найкращим союзником із тим, хто буде потрібен для збереження його влади.

Росія була корисна. Але останніми роками Сербія більше переключилася на Китай, тому що Китай може запропонувати набагато більше, щоб президент залишався при владі — більше грошей на будівництво інфраструктури, на купівлю старих заводів. У Росії цього немає. Хоча у них є енергетична залежність від Росії.

Росія робить це не тому, що нинішній уряд бачить у цьому свої власні інтереси. Вони маніпулюють населенням. І звичайно за таких обставин населення стає дуже антинатовським, дуже антиєвропейським.

У них Путін на обкладинці бульварних газет як герой ледь не щодня.

А якщо ви чуєте це протягом десяти років щодня, то деякі люди починають у це вірити. І тоді уряд каже: ну, це не ми хочемо, це хоче народ. Але це видима маніпуляція. Тому що насправді це не вільне рішення людей, воно засноване на контролі засобів масової інформації.

“Найкращий трибунал — у тій країні, звідки родом злочинці”

— Можливо, це ще й питання справедливості, тому що ми розуміємо, що ще не всі воєнні злочинці понесли покарання після закінчення Югославської війни? Виникає питання, як у цій ситуації ми можемо бути впевнені, що буде спеціальний трибунал щодо російських керівників, і їх буде покарано?

— Із трибуналу щодо Югославії ми винесли урок, що ці процеси можуть бути дуже важкими і довгими. На щастя у випадку з Югославією, людей заарештовували і віддавали під суд. Ніхто не очікував цього на самому початку.

Коли зараз люди кажуть, що, мовляв, “ми не можемо собі уявити, щоб Путіна колись судили”, я кажу: “Ну, знаєте, можливо, і не можемо, але 1993 року, коли ООН створила трибунал щодо Югославії, ніхто не уявляв собі, що хтось із лідерів коли-небудь постане перед судом, а вони постали”. Деякі з них померли, але більшість із них опинилися там.

Але проблема полягала в тому, що ці судові процеси проходять дуже далеко, вони проводяться англійською мовою в Нідерландах. Мало хто розумів, про що взагалі йшлося, більшості з них говорили, що підсудні — це герої, це хороші хлопці, вони боролися за країну.

— Те саме відбувається і в Росії зараз.

— Абсолютно вірно. Тому дуже важко переконати людей у тому, що цей суд вершить правосуддя, що це справедливий суд.

Звичайно, можна сказати, що це справедливий суд. Але якщо людям кажуть, що на лаві підсудних герої, тоді це ускладнює справу.

Найкращий трибунал — це трибунал у тій країні, звідки родом злочинці.

У Росії сьогодні це немислимо. У випадку з Югославією дуже мало людей було засуджено в тих країнах, звідки вони родом.

У Боснії такі випадки були, і це було дуже важливо. У Сербії теж було кілька справ. І вони були символічно набагато важливіші, ніж справи в Гаазі, тому що ніхто не міг цього заперечувати. Ніхто не міг сказати, що це іноземці вирішують за нас. Вони можуть сказати: це наші судді нашою мовою кажуть, що ці хлопці — злочинці.

Набагато важче заперечувати, що це злочинці, якщо вони засуджені вашою власною країною. Але, це вимагає нової системи для Росії.

Крім того важливо, щоб людина фізично перебувала на лаві підсудних. У Хорватії було проведено кілька заочних судових процесів над людьми, яких там не було. Але це не було чесно, тому що це не робило процес легітимним. Це не допомогло розібратися зі злочинами.

Може знадобитися час для того, щоб ті, хто несе відповідальність за свої злочини, були покарані. У випадку з російською агресією, можливо, деякі люди ніколи не будуть покарані. Важко уявити, що всі вони будуть спіймані. Адже тисячі людей несуть відповідальність за ці воєнні злочини.

Звісно, є лідери, які заслуговують на найбільше покарання. Але причетних до цих злочинів тисячі, і всіх притягнути до відповідальності практично неможливо.

Для України цей процес буде важливий у контексті відновлення справедливості. А для Росії це буде важливо, щоб розібратися з усіма жахами, які їхній уряд вчинив.

Тому в певному сенсі, Росії ці суди потрібні навіть більше ніж Україні, щоб продовжити існувати і комунікувати з іншими країнами. Але звичайно сьогодні це неможливо уявити.