Головна
Публікації
Росія сама стане розплатою за окупацію Криму: інтерв’ю з Мустафою Джемілєвим

Росія сама стане розплатою за окупацію Криму: інтерв’ю з Мустафою Джемілєвим

Опубліковано: 3 Січ / 2025 10:30

Мустафа Джемілєв — політик, дисидент, перший голова Меджлісу кримськотатарського народу, Герой України. Народився в Криму 1943 року. Через рік був із сім’єю депортований радянською владою до Узбекистану. У 1962 вступив до Ташкентського інституту інженерів іригації та меліорації сільського господарства. Був виключений за політичні погляди і критику депортації кримських татар. Кілька разів поставав перед судом. Провів у місцях позбавлення волі п’ятнадцять років. У 1989 році повернувся до Криму. З 1991 до 2013 року був головою Меджлісу кримськотатарського народу. Народний депутат України кількох скликань. Член Комітету з прав людини, деокупації та реінтеграції тимчасово окупованих територій. Російська влада заборонила йому в’їзд на територію Криму за його активну позицію проти окупації півострова.

Мустафа Джемілєв — гість чергового випуску програми “Люди доброї волі” телеканалу FREEДOM.

Ведучий — Сакен Аймурзаєв.

Кримська платформа важлива, насамперед, для корінного народу півострова

— У Києві відкрили меморіал пам’яті жертв геноциду кримських татар. Я застав і інший пам’ятник, який там раніше стояв. Це була площа чекістів. Відповідно, там стояв пам’ятник чекістам. Тепер там пам’ятник жертвам страшної трагедії. Чому так довго ми відкривали цей меморіал?

— Ідея виникла давно. У Криму протидіяли всім нашим ініціативам. А цей монумент був ініціативою президента Зеленського. Ми йому за це вдячні. Близько року тому на зустрічі з нами, сказав, що треба відкрити монумент. І досить швидко було все це реалізовано, попри воєнний час. Я вдячний, попри велику зайнятість, глава держави дав відповідні вказівки, визначили місце. Спочатку була закладка каменя, а потім уже, 11 вересня, урочисте відкриття.

Є три головні дати, що мають катастрофічні наслідки для кримськотатарського народу. Це 1783 рік — перша окупація Криму Росією, вигнання корінного населення, заселення росіянами, знищення кримськотатарської еліти.

Друге, найстрашніше, — справжній геноцид, унаслідок чого ми втратили понад 40% свого національного складу.

І, нарешті, третє — це окупація 2014 року і та сама політика утисків корінного народу. У країні, яка зараз називається Російською Федерацією, змінюються правителі, системи правління, але її звірина сутність залишається незмінною. Це шовіністична геноцидна політика. І це добре відображено в київському монументі.

— Відкриття меморіалу присвятили до Кримської платформи, якраз у ці дні був цей форум. Ви на кожному з них берете участь, відбувся вже четвертий саміт. Що ця зустріч дала народу для того, щоб наблизити свободу Криму, повернення Криму?

— Цього року вже четвертий саміт був за участю глав держав. І другий саміт — парламентський, який відбувся в Ризі 23 жовтня. Звісно, за цими форумами Кримської платформи не сталося звільнення Криму.

Але безумовно те, що це стало певним кроком у цьому напрямку. Те, що глави провідних країн світу збираються обговорювати питання деокупації Криму — що потрібно робити — це дуже важливо. І насамперед важливо для корінного народу Криму.

Тому що багато розмов точиться про те, що можна відновити мир коштом якихось поступок насамперед користуючись Кримом. І після кожного такого висловлювання щодо шляхів мирного вирішення, відразу ж йдуть тривожні телефонні дзвінки з Криму — що це означає? Чи не зраджують нас? А ось коли кожен глава держави-учасниці Кримської платформи говорить про те, що обов’язково треба повне відновлення територіальної цілісності України, зокрема звільнити Крим, це дає заспокоєння людям, упевненість, що зрештою Крим буде деокуповано.

— А між платформами відбувається комунікація? Зрозуміло, це головна політична подія в цьому напрямку, яку робить офіційний Київ. А контакти з лідерами держав тривають?

— Представництво Автономної Республіки Крим розташоване прямо навпроти Верховної Ради. Вони, звичайно, проводять велику роботу. І підтримують дуже багато контактів.

— Якщо говорити про якісь ініціативи наших партнерів, хтось за своїм бажанням порушує цю тему? Хто наш найбільший у цьому союзник? Британія, Німеччина?

— Нас тішить те, що кожна платформа набирає дедалі більше й більше учасників. Наприклад, “Парламентський вимір” зібрав близько 70 держав. Це дуже важливо. Найактивніші, звісно, ті країни, які самі пережили російську окупацію. Це балтійські країни, країни, які близькі до України, які теж перебувають під російською загрозою.

Але якщо говорити, скажімо, про матеріальну і технічну допомогу, найбільша надходить, звичайно, від Сполучених Штатів. Якщо говорити про пропорційну спроможність, то я б сказав, що більше за інших викладаються балтійські країни, тому що вони гостро розуміють суть цієї проблеми. А можливості Сполучених Штатів, звичайно, безмежні.

Позиція Трампа подає надію, хоч він і непередбачуваний

— З огляду на це поговорімо тоді про головну політичну інтригу в США. Як у Криму поставилися до новини щодо перемоги Трампа? Тому що ми знаємо про його погляди. Його радниця Фіона Гілл дала велике інтерв’ю для книги Девіда Сангера “Нова холодна війна”. Вона пише про те, що у Трампа цілком чітка позиція, і, на жаль, вона не відповідає ані історичній правді, ані позиції України. Принаймні він говорив, що Крим може бути російським.

— Так, він таке говорив. Він говорив, що це російськомовний регіон і так далі. Я розмовляв із конгресменами на тему можливого встановлення миру шляхом визнання Криму російською територією. Тоді ще був живий Джон Маккейн. Він сказав: “Не турбуйтеся, зараз інавгурація пройде, ми прийдемо до нього, принесемо мапу, покажемо, де розташований Крим”. Трамп — суперечлива фігура.

Звичайно, ці висловлювання викликають занепокоєння, але водночас, мушу сказати, передбачити його поведінку дуже важко. Він непередбачуваний. Якщо про Камалу Гарріс можна сказати, що вона буде послідовником політики Байдена, то в Трампа зовсім не так. Але водночас саме за Трампа найбільш суттєвою була допомога Україні.

Важко сказати, як буде далі, але ми дуже сподіваємося. Я знаю, що в останньому інтерв’ю він говорив, що жодних поступок Росії в частині території не буде, і це нас обнадіює.

— Якби Трамп зустрівся з представниками кримськотатарського народу. Він досить вразлива людина, я думаю, якби він поговорив із вами…

— Ми на цю тему розмовляли з Борисом Пінкусом (керівник Республіканської партії в 45-му окрузі Асамблеї штату Нью-Йорк, — ред.). Він пообіцяв, що безпосередньо, одразу ж після інавгурації Трампа зробить усе для забезпечення зустрічі з Трампом або самими провідними лідерами Республіканської партії для того, щоб ми роз’яснили йому проблему Криму, корінного народу півострова.

— Як вважаєте, Путін боїться таких політиків, як Трамп?

— Швидше за все, боїться, тому що, як я вже сказав, це непередбачувана людина. І Трамп не такий витончений цивілізований дипломат, як Байден. Трамп може поговорити з Путіним зрозумілою йому мовою. Твердо сказати: ти будеш робити так, значить я тобі зроблю так. Тому, звичайно, є побоювання у росіян. Ви пам’ятаєте, Жириновський пив шампанське, коли Трамп став президентом вперше. А потім Жириновський лаявся, що це марно виявляється. Я думаю, цього разу теж так само буде. Я сподіваюся на це.

Перемовники, які допомагають Україні повертати людей, зобов’язані бути люб’язними з Путіним

— Одна з тем і Кримської платформи, і взагалі тем, пов’язаних із кримськотатарським народом, це політв’язні. Уповноважений Верховної Ради з прав людини Дмитро Лубінець нещодавно повідомив, що в Туреччину передано список із 40 осіб, які важко себе почувають, хворі люди. Загалом близько 180 політв’язнів. З них більшість — кримські татари. Чи є якісь у нас дані про те, як політв’язні почуваються?

— Близько 70-75% усіх політв’язнів, заарештованих, переслідуваних у Криму — це кримські татари. Там переслідують усіх, хто в тій чи іншій формі висловлюється проти окупації. Але так вийшло, що найбільше висловлюються кримські татари, тому велика частка репресій спрямована на них.

У Стамбулі на виставці озброєння були і Ердоган, і все керівництво Туреччини. Я зустрічався з міністром закордонних справ цієї країни Хаканом Фіданом. Вони якраз приїхали з Казані після БРІКСу. Я йому кажу: “Ну як, потиснули руку цьому виродку, сказали, що він друг?”. Фідан усміхнувся і каже: “Ну ви ж скільки разів зверталися до нас, щоб ми посприяли звільненню ваших політв’язнів, полонених. А як ви уявляєте собі наше сприяння, якщо ми не будемо зустрічатися і не будемо тиснути їхні руки?”. Мені нічого було відповісти. Дійсно, воно так.

Вони змушені з Путіним зустрічатися і про щось домовлятися. Нас, звісно, дратує, коли турецьке керівництво робить реверанси в бік Кремля, люб’язності йому говорить. Але водночас є і користь від того, що вони зустрічаються і про щось домовляються. Те, що кілька десятків або сотень наших політв’язнів буде звільнено за допомогою Туреччини, дуже важливо.

— Ви неодноразово говорили, та й ми всі знаємо, що Путін торгує людьми. Це для нього товар. Він завжди щось вимагає натомість.

— Так, коли я з попереднім міністром закордонних справ Мевлютом Чавушоглу розмовляв з приводу звільнення політв’язнів, він говорив: “Ви ж знаєте, Путін нічого безплатно не дає. За Ахтема Чийгоза та Ільмі Умерова ми змушені були віддати двох відомих російських терористів. А зараз у нас нікого немає, і ми не можемо”. Але я йому кажу: “Так Путін же повинен цінувати те, що зараз у світі не так багато президентів, які йому простягають руку”. Так, але натура людини така, що вона нічого не віддає.

У турків є ще шість російських терористів, яких вони захопили в Стамбулі під час спроби вбивства чеченських дисидентів. І коли я попросив їх віддати нам для подальшого обміну, турецька сторона повідомила, що росіяни ними взагалі вже не цікавляться. Тобто це для Путіна вже відпрацьований матеріал. Співробітники ГРУ були важливими фігурами. А тут етнічні чеченці — просто терористи. Тому Путін просто їх списав.

— А наскільки Туреччина безпечна для українців, для кримських татар, для тих росіян, які там знайшли притулок, особливо в останні роки. Співпраця Туреччини з Росією не настільки тісна, щоб вони видавали людей.

— Повністю убезпечити їх від терористичних актів можуть не завжди. Адже кількох і узбецьких, і чеченських дисидентів було вбито. Вони борються, у міру можливостей їх заарештовують, але у ГРУ дуже багато можливостей.

— Як змінюється ставлення Ердогана до війни, до всього, що відбувається з Україною, з Кримом? Чи це більш-менш одна позиція, яку він просто по-різному розкриває з часом?

— Я б не сказав, що його позиція змінюється. Хоча він висловлювався за припинення вогню і переговори виходячи з позицій на лінії зіткнення. Я йому через радників і міністрів, і в пресі говорив, що це абсолютно неприйнятно для України.

Тому що припинення вогню і зупинка на лінії зіткнення — це передувала новій кривавішій війні, тому що обидві сторони посиляться, і найближчим часом можна очікувати нову кровопролитну війну. Тому єдиний вихід тут — повне звільнення всіх окупованих територій, принаймні за лінією 1991 року, зокрема звільнення Криму. Тільки так і, звичайно, забезпечення безпеки України. Це вступ до НАТО або якісь двосторонні договори з провідними країнами.

— Наші сусіди повинні розуміти, що Путін з різних сторін намагається впровадити свою політику.

— Ердоган на всіх Кримських платформах зазвичай чітко говорить про те, що всі окуповані території України мають бути звільнені. Мир може бути тільки на основі поваги до принципів ООН. І останній його виступ був відзначений тим, що обов’язково Крим має бути звільнений. Тому в цьому питанні в нього ніколи немає сумнівів. І річ не у тому, що це Ердоган сказав. Це настрій турецького народу. І тим більше жоден президент не може ігнорувати той фактор, що в Турецькій Республіці зараз щонайменше 3-5 мільйонів етнічних кримських татар. І вони завжди будуть проукраїнськими, прокримськими. Вони будуть говорити про необхідність деокупації Криму

Нейтралітету між добром і злом не може бути

— Чи є ще пантюркські народи, братні народи для кримських татар? Узбекистан, де ваш народ опинився не зі своєї волі, Азербайджан, Казахстан?

— Мені ставили запитання, як я дивлюся на тюркську єдність, організації тюркських держав. Я говорив про те, що поки ці держави не стануть демократичними, ні про яку єдність мови бути не може. Я навів приклад, що на Генеральній Асамблеї ООН обговорюється кричуще порушення прав людини в окупованому Криму.

А ті тюркські держави, яких ми вважаємо братніми, або утримуються, або підтримують Росію. Яке може бути тут братство? Тому там потрібна, звичайно, зміна режиму. Нейтралітету між добром і злом, між злочином, злочинцями і жертвою злочину бути не може.

Ці країни не роблять різких заяв з приводу деокупації, тому що у них тісні економічні зв’язки з Росією. Такі ж тісні економічні зв’язки є і в Туреччини теж. Але Ердоган відповідальний перед своїм народом. Якщо він скаже, що згоден з приєднанням Криму до Росії, я знаю, що станеться в Туреччині. Тому навряд чи це можливо.

— За вас, за ваш народ під час радянських репресій підписувалися багато російських дисидентів, опозиціонерів. Чому зараз цієї солідарності немає? Чому вона не очевидна? Чому в європейських столицях зараз не виходять за Крим, за свободу вашого народу?

— Радянський режим був жорстоким, переслідували інакомислення, саджали до в’язниць. Але зараз той режим порівняно з нинішнім режимом здається розгулом демократії.

За нинішніми мірками Російської Федерації мене б, напевно, десятки разів розстріляли б. А тоді — три роки, потім ще три роки. Зараз же, за найменші висловлювання дають 17-20 років колонії. І жахи, які кояться в катівнях, такі знущання…

За радянської влади, якщо виключити 1930-ті роки, не було таких викрадень і вбивств людей. Адже в Криму, наприклад, було заціпеніння після того, як почалися одне за одним зникнення людей.

Потім знаходили їхні трупи або взагалі нічого не знаходили. І кожен думав — хто на черзі. Тобто росіянам вдалося залякати своїм терором. У Москві та Санкт-Петербурзі він не такий, як на окупованій території, але, тим не менш, там жахливо переслідується будь-яке інакомислення. Якщо зараз у Криму з мікрофоном пройти дорогою, розпитати, як вам нинішній режим, порядні люди намагатимуться ухилитися або скажуть, що добре, що Путін окупував Крим, що вони — частина Росії. Інший варіант просто дуже небезпечний. Саме з цього погляду треба.

— А ті, хто за кордоном? Дуже багато росіян виїхало.

— Так, за різними оцінками, десь понад мільйон людей виїхали. Є така приказка, якщо французу не подобається своя влада, вони роблять революцію, змінюють владу. Якщо росіянам не подобається влада, вони виїжджають із Росії. Мислячі виїхали. Але якщо послухати висловлювання ліберальної російської опозиції, все-таки у її представників зберігається якась імперськість. Росіяни проти режиму Путіна, проте бідні російські солдати вмирають.

Коли цивілізована країна захоплює іншу, то зазвичай жителі країни-окупанта висловлюють протести, тому що виходить так, що їхню країну роблять агресором, ізгоєм. Але ж у Росії все сталося по-іншому. Була радість з приводу того, що Крим приєднали до Росії.

Переважна частина російського населення виявилася бидлом, але я б не хотів використовувати це слово. Такий ось у них патріотизм. Пограбувати, захопити чуже більшості приносить радість. Зараз, щоправда, йде, хоч і повільними кроками, якесь просвітлення, тому що вони починають розуміти, до чого це все йде.

“Зараз у мені більше оптимізму, ніж під час боротьби з радянським режимом”

— Ви напрочуд спокійна людина, після всього пережитого — і трагедію свого народу, і свій особистий шлях. Як ви себе почуваєте, як себе відчуваєте?

— За радянських часів ми виступали проти режиму, але про те, що цей режим завалиться, і ми зможемо повернутися на свою Батьківщину, навіть не мріялося, тому що Радянський Союз здавався таким монолітом, і ми просто виконували свій обов’язок. На все воля Аллаха. А зараз — по-іншому.

Зараз я дуже великий оптиміст, що окуповані території обов’язково будуть звільнені, і розплатою за окупацію Криму буде сама Росія. Я дуже сподіваюся, що все-таки ті народи, які ще перебувають у складі Російської Федерації, здобудуть свою незалежність. Щоправда, деякі західні експерти побоюються, що це викличе хаос. Також вони побоювалися розпаду Радянського Союзу, у чиї руки потрапить атомна зброя. Але, я думаю, побоюватися не варто.

— Ви думаєте, ми доживемо до цих днів?

— Я думаю, доживемо. Я якось виступаючи по телебаченню, говорив, звертаючись до ветеранів національного руху, що вмирати до деокупації Криму забороняється. Це буде “дезертирством”. А потім подумав, боже мій, скільки мені років. Раптом мене самого “дезертиром” назвуть. Але я все-таки, я думаю, доживу до деокупації.

Попередні випуски проєкту “Люди доброї волі”: