Росія ніколи не стане типовою західноєвропейською нацією: інтерв’ю з правозахисником Мирославом Мариновичем

Мирослав Маринович — український правозахисник, публіцист і член-засновник Української Гельсінської групи, проректор Українського католицького університету (Львів) і директор Інституту релігії та суспільства Львівської богословської академії.

Народився 1949 року у Львівській області. Вищу освіту здобув на електрофізичному факультеті Львівського політехнічного інституту. У студентські роки відкрито критикував радянську владу. У 1970-х роках приєднався до київських дисидентів. Неодноразово звинувачувався в “проведенні антирадянської агітації та пропаганди”. 1978 року засуджений до максимального терміну ув’язнення — 7 років таборів суворого режиму і 5 років заслання.

Мирослав Маринович — гість програми “Люди доброї волі” телеканалу FREEДOM.

Ведучий — Сакен Аймурзаєв.

“Після перемоги Україна буде країною величезних можливостей”

— Як повномасштабна війна змінила вас, ваше життя, ваш побут, ваше оточення?

— Звичайно, багато чого змінилося. Прийшла певна напруга. Багато що стало неможливим у цей час, але не змінило головного — не змінило мир у душі.

Немає миру навколо, але в душі мир є, оскільки я відчуваю, що ми — як держава, як народ, як я особисто — стоїмо на правильному боці історії. Правда — за нами.

Пригадую з мого життя, що тривога з’являлася в мене тоді, коли я відчував, що стаю на хибний шлях, коли щось не так. Ось тоді з’являється тривога. А тут і повітряна тривога звучить навколо, але в душі тривоги немає.

— Ви від самого початку знали та були впевнені, що не тільки ми на правильному боці, а й світ розуміє, що це важливо для України?

— Очікування, що Україна впаде за кілька днів, слава богу, у них пішли. Хоча це дуже мінлива ситуація. І сьогодні знову лунають голоси деяких “реалістів”, що, мовляв, “ми ж казали, що Україні не подолати таку сильну державу, як Росія” і так далі. Тобто “реалісти” знову починають психологічно пробивати нашу впевненість у тому, що Україна переможе. При цьому замовчуючи, що якби нам дали достатньо зброї, Україна б досягла більших успіхів.

— Один із наслідків війни — багато українців покинули Україну, особливо молодь. Що робити з цим аспектом війни?

— Я не суддя тим, хто виїхав. У кожного своя доля, свій шлях. І я не можу дорікати цим людям. Але в мене така інтуїтивна переконаність, що дуже багато залежить від України — як ми облаштуємо наше життя після перемоги. Якщо ми трансформуємо свою державу і життя суспільства, якщо ми покінчимо з не завжди достойними правилами життя, які ми мали впродовж останніх 30 років, то в Україну повернуться навіть ті, хто знайшов собі якесь місце і на Заході.

Тому що Україна, яку я уявляю собі після перемоги, це буде країна величезних можливостей. Тих можливостей, яких немає в збалансованих, упорядкованих суспільствах.

Тут усе буде змінюватися. Тут будуть шалені можливості, й багато людей відчують зацікавленість у тому, щоб узяти в цьому участь. Єдине, що важливо, — безпека. Це має бути безпечна держава.

— Чи буде Україна відкрита не тільки для українців, а, наприклад, взагалі для людей, які готові брати участь у цій модернізації майбутнього?

— Переконаний, що так. Але передумовою такої відкритості якраз і є мудрі дії з боку держави щодо забезпечення збереження української ідентичності.

Якщо наплив неукраїнського населення поставить під загрозу нашу ідентичність, ми матимемо те, що сьогодні мають Голландія, Франція та інші держави, коли політика мультикультуралізму зрештою завершилась спалахом національного егоїзму, національного неприйняття, та навіть певною мірою — закликів до закритості. Тому тут дуже багато залежатиме від балансу.

— Ви викладаєте в Українському католицькому університеті. Як університет, студенти, викладачі змінюються з огляду на трагічний досвід, який зараз ми всі переживаємо?

— У лютому-березні 2022 року університет перетворився на якийсь мурашник чи вулик. Це було свято волонтерства.

Фактично лекції на перших порах втратили сенс. Викладачі відчували, що вони мають бути психотерапевтами. Треба було працювати з молодими душами. Це вже потім ми зрозуміли, що не можна позбавляти молодих людей освіти. Вони мають здобути освіту, попри війну.

Я помітив, що коли до повномасштабного вторгнення студентам розповідав про ГУЛАГ, про табір, про те, як цінності проявлялися там, — була цікавість в очах, була повага, але реального інтересу не було. Після початку повномасштабного вторгнення я побачив прицільний інтерес студентів — як вижити в екстремальних умовах. Я маю послухати, як цей чоловік вижив, бо цілком можливо, що я опинюся в таких самих умовах.

Важливим є те, що вся система освіти відчула, якою мірою мають значення цінності в нашому суспільному житті та в освіті теж. Війна показала, що цінності мають значення.

“Росія сама повинна подолати цей свій фатум”

— Російське суспільство, російська думка, російська еліта перебувають у стані глибокого падіння, коли насильство, агресія стають чимось звичним. Як можна росіян повернути в якийсь людський стан?

— Ми маємо справу з дивним феноменом, коли абсолютно справедливі кроки з боку західної спільноти або України сприймаються у Росії з точністю до навпаки.

Скажімо, санкції з боку Заходу. Абсолютно справедлива справа. Як вони сприймаються в російському суспільстві? Путін — правий, Захід — проти нас. Там немає саморефлексії, чому ці санкції висунуто і введено. А просто “Захід проти нас”.

Також той факт, що українці жахаються від злочинів, які скоюють росіяни, й, звісно ж, вихлюпують свої емоції. Як сприймається це в Росії? “Так, Путін правий, як вони нас ненавидять”.

Тобто все навпаки. І достукатися до цього російського серця неможливо, тому що там гібридна пелена, поєднання ідеології з вірою в те, що ця ідеологія — правдива.

І якщо думати про вихід із цього глухого кута, то мені пригадується дисидентський час і кінцівка Радянського Союзу. У Радянському Союзі теж панувала версія, що “Захід проти нас”, “ми — єдина демократична держава, а нас хочуть згубити” тощо. І була віра в те, що є світло в кінці тунелю, але нам потрібно зараз постраждати. Мовляв, ось, за Сталіна було дуже важко, були великі трагедії, але все це було виправдано тим, що держава потребувала певного імпульсу для розвитку. Так пояснювали собі типові радянські люди.

Але коли прийшов час дисидентства, стався важливий злам. Ці типові ідеологічні меседжі, які виправдовували насильство, поступово переставали працювати.

І втрата віри в те, що “наша позиція правильна”, призвела до того, що Горбачов зрозумів, що потрібно щось змінювати. Тому що суспільство втрачає віру в правильність системи.

Перш за все, нинішня Росія повинна виконати свої внутрішні завдання. Неможливо уявити собі окупаційний режим у Росії, який би провів депутинізацію за прикладом денацифікації.

Усім очевидно, що Росія сама має подолати цей свій фатум.

Чи може Україна тут що-небудь зробити? Може бути. Але це особливий вплив. Українська еліта творила Російську імперію, вливаючи в неї свої інтелектуальні, духовні здібності. Але сьогодні має відбутися зворотний процес.

Сьогодні українська еліта мало того, що не повинна підживлювати імперію. Вона має знайти той дуб, у якому є яйце, а в тому яйці голка, і має цю голку зламати. Щоб кремлівського Кощія позбавити цієї сили. Я не знаю, як. Якби я знав, я б уже криком кричав на всю Україну.

Але я знаю, що це не має бути щось ненависне. Має бути інакше. Тому що наша типова емоційна позиція — вона повністю виправдана. Рів із крокодилами на кордоні між Україною і Росією — такий крок начебто і виправданий, але він не реалістичний.

Українські еліти мають власне знайти ту голку. Бо вони чудово знають природу Росії. Як і Росія прекрасно знає наші вразливі місця і на них постійно грає. Вони давно знають природу українського єства, ще з часів Катерини II. Були цілі підручники, які пояснювали, як потрібно працювати з так званими “малоросами”. Але й ми також знаємо їх, і можемо зрозуміти, де захована сила того кремлівського Кощія.

Поки що ми, звісно, рубаємо голови дванадцятиголового змія. Це правильно. Я вдячний нашим воїнам за те, що вони своєю боротьбою, своєю мужністю і жертвою дають нам можливість аналізувати, думати, шукати.

— А з приводу форми існування Російської Федерації, як спадкоємця Радянського Союзу. Чи повинна вона припинити своє існування в нинішніх кордонах? Чи можуть рухи в національних республіках стати точками, звідки підуть нові енергії для самої Росії?

— Я повністю переконаний у тому, що Росія розпадеться. Я добре пам’ятаю свій настрій і настрій моїх побратимів у таборі наприкінці 1970-х років. У ті роки брежнєвський режим був надзвичайно потужним. Ми були в таборах, але всі ми були впевнені, що відчуємо трупний запах тодішньої імперії. Так і вийшло, і, зрештою, СРСР розпався.

Сьогодні шматок тієї імперії прагне відновити себе до колишніх розмірів. Але ця імперія ще більше загрузла в усіх диявольських речах. Це і жахлива брехня, і насильство, безоглядна ненависть, шантаж, маніпуляції. Усе те, що пов’язано сьогодні з путінським режимом. Така система не втримається. Це переконаність мого життя.

Вона може вигравати якісь битви, як перемагав Радянський Союз, але свою війну за право на існування вона програє.

Рано чи пізно російська імперія розколеться, перестане існувати в нинішній формі. Я за те, щоб окремі республіки Росії здобули незалежність. Але це їхнє право на самовизначення — або в складі Росії, або поза Росією.

Але вже очевидно, що Чечня живе за своїми правилами, вона не живе за російськими законами. Там діють же закони Шаріату. І там можуть того ж сина Кадирова нагороджувати високими відзнаками за побиття людини. Закони Шаріату — це не європейські цивілізовані закони, не верховенство права.

“Це величезна поразка християнства”

— Папа Франциск каже, що будь-яка війна — це поразка християнства. А зараз ми бачимо одну, так би мовити, православну країну, яка воює з християнською Україною. Що може християнство з усім цим зробити? Чи не є це поразкою історичного християнства?

— Це величезна поразка християнства, величезна поразка православної церкви Росії. Тому що це вже не тільки історична хвороба християнства, цієї Церкви, а саме цезарепапізм — тобто інструмент реалізації Церкви на користь держави. А це вже просто повне зрощення, це маніпуляція християнськими термінами для перемоги державної ідеології. І вже церква змушує своїх вірян слухати голос кесаря і сприймати цей голос як голос Бога.

Це злочин перед Богом. Безсумнівно, це поразка християнства

Яка альтернатива цьому? Ми поки що не можемо її сформулювати. Для мене ще з табірного часу дуже красномовним є третє послання Фатімського дива (Фатімські явлення Діви Марії — серія подій у португальському місті Фатіма від 13 травня до 13 жовтня 1917 року, за запевненнями трьох дітей, їм багаторазово являлась Діва Марія і передавала через них пророцтва, — ред.). Ще перед більшовицькою революцією Матір Божа застерігала всіх людей, що в Росії можуть виникнути й вирости неправдиві вчення, які стануть підставою великих війн, під час яких можуть зникнути навіть цілі нації.

Вона вказала на Росію — як на джерело таких проблем, але додала, що якщо російський народ звернеться до Христа, то всього цього можна буде уникнути.

Тобто перемога християнства буде в наверненні російського народу до Христа, наверненні до добра, до істини, до всіх тих цінностей, про які ми говоримо. Як це станеться — не знаю. Тут мене рятує євангельська фраза: “Що не під силу людям — то під силу Господу Богу”. Я тільки на це сподіваюся.

“Кожен народ може знайти баланс між справедливістю і національними особливостями”

— Я застав багатьох дисидентів — і російських, і українських, і багато часу з ним провів свого часу. І досвід в’язниці — щось є в ньому унікальне, бо хтось виходить із в’язниці абсолютно вільним, а хтось — ще більшим рабом, ніж коли потрапив туди. Від чого залежить різниця цього досвіду?

— Дуже багато залежить від того, чи добровільно людина обрала цей шлях. Я був психологічно готовий до того, що я пройду через великі випробування, тому що це був шлях, який я свідомо обрав. Мене попереджала влада про те, що мене буде заарештовано, якщо я не зупинюся. Я не відступив, і був заарештований. Отже, це мій шлях.

А якщо, наприклад, людину ловлять на чомусь, саджають у в’язницю, а там уже можуть бути різні ситуації. А людина не була психологічно готова до випробувань.

Але все ж таки найважливіше — чи має людина мир у душі.

Можна бути в депресії. А депресія — це ніщо інше, як відсутність миру в душі. Відсутність миру в душі — це коли ти відчуваєш, що йдеш хибним шляхом.

Я не можу пригадати жодного моменту, коли навіть стоячи перед загрозою смерті, щоб я собі сказав: дурницю ти зробив, погубив своє молоде життя, можеш його втратити. Не було такого, бо це був мій шлях.

— Ваша боротьба закінчилася свободою України. Україна зараз продовжує боротися за свободу. Думаючи про російських дисидентів, там усе дуже сумно. Наприклад, коли вони зустрічалися, випивали й у них був такий тост: “За успіх у нашій безнадійній справі”. Ця справа справді безнадійна, те, що робили Сахаров, Григоренко, Гінзбург, Синявський, Даніель — десятки цих світлих імен?

— Здійснення добра — ніколи не безнадійне. Це завжди велика справа в очах Бога. Я вдячний російським дисидентам за їхній моральний приклад, який вони давали всім. І, скажімо, Андрій Сахаров для мене — це велика людина. І від того, що Росія відкинула цей етичний потенціал російського дисидентства, у мене немає висновку, що це була марна праця.

Я переконаний, що в Росії настане колись час, коли про всі ці імена знову заговорять, з великим позитивним змістом.

Але чи вірю я, що Росія демократизується в такому європейському сенсі? Думаю, що я не вірю в це.

Гадаю, що Росія повинна знайти іншу форму духовності, прив’язану до своїх національних особливостей. Росія ніколи не стане типовою західноєвропейською нацією. Якою вона стане, тут нація має знайти свій баланс.

Я, наприклад, бачу в українцях, як вони можуть свої типові національні недоліки перетворити на свою силу.

Скажімо, наша вічна проблема — отаманщина. Ми ніколи не хотіли слухати одного начальника, а самі собі були начальниками. Проте жорстка пряма вертикаль [влади] в минулі епохи позбавляла нас будь-яких шансів. Але змінилася епоха. Сьогодні, скажімо, натовські принципи та правила організації армії — це поєднання вертикалі з горизонталлю, велика роль горизонтальних відносин. І тут Україна вписалася чудово. Подивіться, які перемоги здобувала українська армія саме тому, що низові командири мали сміливість, мали право приймати рішення на місцях і виконувати потрібну роботу.

Тому я переконаний, що кожен народ може знайти відповідний баланс між справедливістю і своїми національними особливостями.