Росія не генерує нічого, крім хамського стада: суботнє інтерв’ю з Михайлом Подоляком

За яких умов можливі переговори з РФ. Як працює штаб з обміну військовополоненими. Чи можливо перемогти російську пропаганду. Яким буде світ після перемоги України, і яким способом зміниться влада в Росії. Про це в ексклюзивному інтерв’ю телеканалу FREEДOM розповів радник глави Офісу президента України Михайло Подоляк.

Ведучий — Олексій Мацука.

Переговори з Росією

— У Білому домі підтвердили факт неофіційних переговорів щодо припинення війни групи колишніх високопоставлених співробітників нацбезпеки США з міністром закордонних справ Росії Сергієм Лавровим та іншими представниками російської зовнішньополітичної сфери. Водночас наголошувалося, що Білий дім не санкціонував цих обговорень. Як ви це прокоментуєте?

— Навряд чи на сьогодні можливі переговори з РФ, враховуючи заяви України. Є тільки одна базова платформа, на основі якої можна вести будь-які переговори — це формула миру, запропонована Україною. Головний її пункт, при виконанні якого можна починати розмови, — це виведення російських військ.

Наші партнери, зокрема у США, прекрасно розуміють, що якщо російські війська не йдуть з території України, то війна не закінчилася. Усе це буде фікцією і підготовкою до наступного етапу війни.

Немає сенсу говорити про щось за спиною України, тому що Україна це не прийме. Це перше.

Друге: немає сенсу розмовляти з Лавровим, тому що він не є суб’єктом, який ухвалює рішення. Він абсолютно не функціональний у путінській вертикалі [влади].

Третє. Що стосується анонімних джерел, які все коментують, все знають. Ми просимо наших партнерів завжди звертати увагу, хто озвучує конкретну інформацію, чи є прізвище посадової особи, яка за цю інформацію нестиме відповідальність.

Обмін військовополоненими

— 6 липня відбувся черговий обмін полоненими, додому повернулися 45 українців, а також двоє дітей. За якими треками в цьому напрямку ведуться переговори з Росією?

— Якщо ми говоримо загалом про обмінний процес, у нас створено штаб, яким керує [заступник начальника Головного управління розвідки Дмитро] Усов за політичного керівництва [глави Офісу президента України Андрія] Єрмака. У його роботі, безумовно, бере участь офіс омбудсмена Дмитра Лубенця. Це великий об’ємний колектив, у якому дуже багато різних функцій, тому що Росія негуманно підходить до військовополонених.

Росія відмовляється давати допуск до місць, де перебувають наші військовополонені, не підтверджує кількість людей, які перебувають у полоні. Дуже важко і дуже інертно підходять до переговорного процесу.

Україна для переговорів залучає і міжнародних партнерів. Ми працюємо в усіх напрямках із десятками важких перемовних майданчиків, щоб забрати наших людей. Безумовно, ми хочемо отримати “всіх на всіх”. Переговори тривають щодня, і ми бачимо результати. Результат останнього обміну — 45 осіб, зокрема люди, які були захоплені в полон ще в Маріуполі рік тому.

Боротьба з пропагандою

— Наш телеканал FREEДОМ покликаний боротися з пропагандою і дезінформацією з боку Росії. Як можна позбавити Путіна можливості поширювати неправдиву інформацію серед російськомовного населення?

— Не можна позбутися згубного впливу російської пропаганди. Тому що Росія робить ставку на гібридний тип ведення будь-якої війни.

Росія у своїй зовнішній політиці виходить із принципу домінування. Для того, щоб забезпечити домінування в сучасному світі, потрібно повністю ламати реальні, об’єктивні інформаційні канали, потрібно їх заміщати своїми пропагандистськими каналами.

Росія на це витрачає гігантські бюджети, непорівнянні не те що з українським бюджетом протидії, а з глобальними бюджетами. Тому що глобальна інформаційна система побудована на спробі отримувати прибуток. Тільки окремі країни з великими бюджетами будують інформаційні канали не для отримання прибутку в комерційному сенсі, а для отримання пропагандистського ефекту.

Позбутися російської пропаганди неможливо, тому що є дуже багато суб’єктів у різних країнах, громадян цих країн, які із задоволенням вбудовуються в інформаційну гру, яку веде Російська Федерація, отримуючи за це певну винагороду. Росія масштабує це завдяки великої кількості громадян іноземних держав, завдяки великої кількості бюджетів, які в це вливає.

Що нам потрібно робити? Нам потрібно не боятися з цим працювати, прямо говорити, зокрема, використовуючи мовні інструменти, які дозволяють впливати на це середовище. Тому що Росія оперує не тільки англомовними, франкофонними, іспаномовними, арабомовними форматами, а й російськомовним форматом. До речі, це дуже добре, що FREEДОМ працює російською мовою, тому що за межами Росії є велика кількість людей, які володіють російською мовою.

У цій інформації має бути альтернативна точка зору. Які в нас є інструменти? Перше — правдивість. Друге — не боязнь використовувати інструменти протидії, ті самі, які використовує Росія для пропагандистської обробки населення, зокрема мовної. І третя складова — працювати на всіх ринках.

Перебудова глобальної політичної системи

— Директор ЦРУ Вільям Бернс нещодавно опублікував свою промову “Перетворений світ і роль інтелекту”. Своєю чергою, Володимир Зеленський виступав перед українським парламентом і сказав про українську доктрину. Тобто всі прагнуть якогось фундаментального документа, який опише геополітичний розклад і на нашому континенті, і у світі. Бернс повідомив про те, що є необхідність у нарощуванні технологій, тих самих чипів, щоб обійти швидше Китай. Яка необхідність сьогодні є в України, згідно з українською доктриною?

— Дуже цікавий посил — нарощувати виробництво чипів, щоб обійти когось. На мій погляд, трошки по-іншому світ має бути влаштований. Головне — нарощувати власний інтелект, щоб когось обійти. Тобто бути розумною людиною, спиратися на логіку в розумінні тих чи інших процесів, намагатися встановити причинно-наслідкові зв’язки.

Це, до речі, стосується і США. Бажано будувати свої аналізи не на якійсь фейковій інформації та не помилятися щодо мотивів, наприклад, Росії або ресурсних можливостей Росії. А потім вдавати, що ми не розуміли, що робитиме Росія, не очікували війни такого обсягу, не очікували, що, виявляється, російського газу дуже легко можна позбавити Європу.

Бажано було підходити до цього трошки інакше. Не кількість чипів виробляти, бо тоді [людського] інтелекту взагалі не залишиться, а читати книжки, аналізувати, щоб точно розуміти, чому Росія в цій ситуації має програти війну, чому вона не в змозі її ресурсно витягти на довгий термін.

І тоді ви не будете казати, що Росія хоче заморозки конфлікту, тому що в неї великий ресурс.

Коли будете використовувати математичний аналіз, ви тоді зрозумієте, що підручники зі стратегії і тактики війни пишуться не для того, щоб їх виставляти в книжкових магазинах, а для того, щоб реально їх читати. І тоді ви будете розуміти, що, наприклад, літаковий компонент або далекобійні ракети — це важливий елемент для проведення ефективних наступальних операцій.

Менше потрібно чогось чекати від роботів, якщо є можливість самому розвиватися.

Що стосується геополітичної доктрини. Ця війна повністю перепише і формат безпеки, і глобальний політичний процес. Росії не буде як суб’єкта, як глобального політичного процесу. Але як країна вона залишиться.

— Хто її представлятиме? Китай?

— Це не важливо, хто буде її представляти. Я б, чесно кажучи, не гіпертрофував роль і місце Китаю. Тому що Китаю теж потрібно більш глибоко розуміти й природу сьогоднішніх явищ, і важливість відійти від Росії, тому що Росія перебуває на фіналі свого історичного розвитку.

На мій погляд, усі ці стратегії вже змінюються. І ми є безпосереднім актором перебудови глобальної політичної системи і дуже активно на неї впливаємо. Але тут дуже важливо — менше чипів, більше книжок.

Сучасна російська Смута

— Ви говорите, що в Росії відбуваються процеси, які її позбавлять суб’єктності. Після серпневого путчу 1991 року Горбачов утримався при владі, по-моєму, лише три місяці. Як ви думаєте, після деглорифікації “вагнерівців” Кремлю вдасться втримати режим?

— Справа не в Кремлі. Річ у тім, що невдалий переворот, заколот ПВК “Вагнер” позначив те, якою Росія є країною насправді — абсолютно слабкою, абсолютно гнилою зсередини, абсолютно відсутньою з точки зору силової, управлінської вертикалі, з абсолютно нікчемною, боягузливою елітою.

Крім того, цей заколот показав, яким є російське суспільство. Це суспільство люто ненавидить свою нинішню еліту і хоче не ціннісну революцію. Це парадокс. Не ціннісну революцію, які відбуваються в розвинених країнах, зокрема в Україні, а хоче отримати бунт, щоб прийти в домівки еліти та розтерзати їх.

Ось чому еліта зараз перебуває у вкрай панічному стані. Вона розуміє, який народ буде в них питати за все, що вони з ним робили.

Зараз російська еліта не те що намагається взяти під контроль ситуацію після невдалого заколоту ПВК “Вагнер”. Зараз еліта думає про те, як зістрибнути з цієї ситуації.

— З якою саме?

— Я маю на увазі, як взагалі вийти з управління Росією. Це путінська складова еліти. Ну, за винятком Путіна, який мислить абсолютно не реалістично. Ця людина перебуває у зміненому психічному стані, це очевидно. Він не розуміє війну, не розуміє, що відбувається в Росії. Це людина, якій подобається пити філіжанку кави та дивитися, як вбивають дітей під час атаки крилатою ракетою, наприклад, багатоквартирного будинку у Львові. Тобто вона просто хоче бачити це. Це психічно змінений стан, на який ви вже не можете вплинути раціональними доводами.

А ось представники його оточення, після невдалого заколоту Пригожина, чітко побачили, що їх терпіти не можуть, до них ставляться вкрай негативно, і до них прийдуть обов’язково. Не розмовляти про те, що, може, ви віддасте частину повноважень, частину багатств. Ні, їх прийдуть саме розтерзати. Це класична російська історія — Смута з подальшим знищенням представників найбільш одіозної еліти.

— Ця Смута триватиме як у середньовічній Росії 1598-1613 років?

— Швидше все буде, тому що час уже інформаційний.

— Після Смути в Російській імперії до влади прийшла династія Романових.

— Нам, чесно кажучи, байдуже, тому що Росія зараз іде до фіналу історії. Росія з точки зору своїх конкурентних можливостей на глобальному ринку вже абсолютно марна. У неї немає ні ресурсу, ні інструменту, ні перспективи, ні важливості для подальшого розвитку людства.

Я постійно порушую питання: а навіщо потрібна Росія, яка претендує на глобальні зміни глобальних правил? Тобто прибрали таку країну — і правила починають працювати. Грубо кажучи, порушника вивели з класу, з класу людської цивілізації, і клас почав нормально вчитися.

Росія не генерує нічого, ніякої доданої вартості сучасної цивілізації. Вона не технологічна, не гуманітарна, не фінансова — нічого цього не генерує.

Вона генерує тільки абсолютно невиховане, хамське стадо, яке приходить на чужі території, як сарана обгризає ці території і йде далі.

— Ну, поки що Україна стримує це стадо.

— Це дуже важливий момент — чому війна сьогодні виглядає дещо інакше.

На початку повномасштабної війни, коли Росія хвилями заходила на територію України, у наших західних партнерів виникло відчуття, що Україна швидко впаде. І після цього ця орда, ця сарана прийде на їхню територію.

А коли Україна стримала цю навалу, то наші західні партнери зрозуміли, що ця сарана нікуди далі не піде, і страх минув.

І тоді почалося: а вам точно потрібні далекобійні ракети ATACMS (“Атакмс”)?

— Давайте про майбутнє. Україна перемогла. Як Захід допоможе Україні отримати репарації від Росії?

— Щойно Росія програла, багато питань, які сьогодні здаються нерозв’язними, буде вирішено за лічені дні.

Перше — це членство в НАТО. Друге — це репарації через повернення Україні заарештованих активів Російської Федерації. Третє — міжнародний трибунал.

І Росія буде спокійно видавати всіх своїх воєнних злочинців. Тому що Росія буде думати, раз ми видамо злочинців, то якісь санкції будуть послаблені.

А Росія завжди здає своїх. Росія — країна, яка ідеально здає своїх.

Читайте також: Путіна як президента Росії не існує: велике інтерв’ю з Михайлом Подоляком