Росія налаштувала себе на війну без ясного кінця: інтерв’ю з головним редактором литовського інформагентства ELTA Вітаутасом Бруверісом

Як Литва проживає процес ментальної деокупації, звідки в країні з’являються проросійські наративи та яка головна скріпа ідеологеми “русского мира” — про це і не тільки в програмі “На грани” (“На межі”) телеканалу FREEДOM говоримо з головним редактором литовського інформагентства ELTA Вітаутасом Бруверісом.

Ведуча — Ксенія Смирнова.

Ментальна деокупація

— Після радянської окупації в Литві вже закінчився процес деокупації? Не в юридичному сенсі, а в ментальному, у психологічному.

— Якщо ми говоримо про це як про фундаментальний історичний процес, цей процес уже незворотній. Деокупація країни у нас відбулася, і вона незворотна.

Якщо Росія захоче повернути нашу країну в свою орбіту, в якусь залежність, то це тільки шляхом повномасштабної відкритої агресії, фізичної сили та окупації.

Я не бачу можливостей до цього через якісь деструктивні внутрішні процеси в Литві, щоб так розгойдати країну, щоб вона сама розпалася. Не бачу підґрунтя, щоб критична частина населення і політичних еліт попросилася назад до складу якогось союзу з Росією. За ці 30 років процеси розвивалися дуже бурхливо, і зайшли дуже далеко — процес незворотній.

Коли ми говоримо про деокупацію, як процес, у мене насамперед іде асоціативний ряд — КДБ і люстрація. У цьому плані в нас були проблеми, тому що тотальної, фундаментальної люстрації в нас не було.

Якщо ми говоримо про вплив КДБ, то наша країна була типовою в тому плані на пострадянському просторі. Як каже Путін, колишніх КДБшників не буває. Так і в нас у лихі 1990-ті роки дехто з них пішов у бізнес, у мафію. У ті роки, як і скрізь на пострадянському просторі, однією з головних сил була місцева мафія і місцевий КДБ. Деякі члени цього світу були успішними в політиці, були навіть міністрами, але їхнє членство в КДБ або зв’язки з цією структурою не були юридично доведені.

Частина тих, хто раніше співпрацював із КДБ, мали змогу передати свою інформацію, таємниці в органи держбезпеки нової держави в обмін на те, що вони залишаються під охороною. Але вони мають деякі обмеження — не йти в політику, в деякі сфери суспільного політичного життя.

Але справжньої люстрації в нас не було.

З приводу декомунізації. Місцеві комуністи, комуністична партія Литви швидко і спритно перефарбувалися на історичному стику переходу до незалежності. Вони назвали себе Демократичною партією праці Литви, й колишній секретар комуністичної партії Литви на перших виборах незалежної країни став першим президентом країни. Велика частина колишньої номенклатурної комуністичної еліти стала важливою і впливовою частиною нової політичної еліти Литви. У плані геополітичної орієнтації вони швидко зрозуміли, що їм краще бути “західниками”, і вони реально зробили великий внесок у те, що Литва стала членом Євросоюзу і НАТО.

Коли ми говоримо про деокупацію, то це і великі ментальні речі, суспільна психологія, матриці суспільного мислення. Це проблема всіх пострадянських країн. Це все йде з радянського тоталітаризму. У таких посттоталітарних суспільствах у великої частини населення є авторитарна структура мислення, гомофобія, расизм, антисемітизм, ксенофобія.

У випадку з Литвою є теж не дуже гарна історична традиція. У нас притаманні не те що ксенофобські настрої, але є антипольські, антиєврейські.

Головна проблема в плані деокупації в тому, на мою думку, що більша частина суспільства страждає від цих стереотипів — ксенофобія, расизм, антисемітизм.

Так, у нас не дуже яскраво це виражено, у нас немає антисемітських партій, фашистських партій. Але є маргінальні явища на побутовому рівні, де просто достатньо пошкребти пальчиком, і одразу вискакують усілякі такі речі.

Ці частини суспільства, звісно, найбільш ласі на різного роду популізм, радикалізм. Усі ці виразки дуже розкрив період пандемії, коли були пристрасті щодо вакцинації.

Тобто в плані ментальної деокупації ще триває процес. Інерція досить велика. І в цьому сенсі я сумніваюся, чи може деокупація бути якимось остаточним закінченим процесом. Думаю, що це буде ще на багато років.

— А ці червоточини у вашій державі завдяки чому стримуються? Це законодавча система, освіта? Що робиться для того, щоб не дати можливості розвинутися цим процесам?

— Це комплекс дій. Перш за все, це політика держави. З перших років незалежності вона була дуже ясно спрямована на ідеологічну дерадянізацію.

Але при цьому нова хвиля знесення пам’ятників, символіки радянського режиму почалася (і все ще триває) тільки після початку повномасштабної російської агресії проти України. Взагалі вирішальна, фінальна стадія цього почалося лише після 2014 року — російської анексії Криму та початку війни Росії проти України на Донбасі.

Якщо порівнювати Литву, Латвію та Естонію. У Литві повномасштабна партизанська війна [проти радянської окупації] тривала до 1954-55 року. Останній же боєць був убитий у 1962 році. У Латвії та Естонії ці рухи були досить швидко придушені, за кілька років. І в цьому одна з головних причин, чому там російська колонізація була за інтенсивністю в рази більшою. У Литву колоністи (окупанти) довго боялися їхати, бо там ще партизани стріляють.

Тому в Литві не настільки життя було пронизане Росією. І пострадянське мислення хоч і зберігається у частини нашого населення, але вони все одно в меншості.

У Литві немає реального потенціалу, щоб хтось зробив на цьому політичну кар’єру, партію, відкрито граючи на всіх цих комплексах — проросійськість, авторитарне мислення, ксенофобія.

Деякі партії на цьому грали (і іноді досі грають), але не відкрито.

Це не означає, що ситуація не може змінитися. Ми живемо у світі, що швидко змінюється, де люди стикаються з новими “червоними лініями”. І той самий популізм, радикалізм змінює своє забарвлення, стає дедалі агресивнішим і дедалі відкритішим. Є в нас і це. Тому я повністю не відкидаю можливості, що тут може з’явитися якась добре організована, з великим потенціалом дуже вкрай права партія, яка буде грати на антисемітизмі, на націоналізмі та фашизмі. Але я не гадаю, що це стане головним трендом.

Тому що головна причина, яка стримує це, — політика держави. І, звичайно, вся публічна сфера, всі ЗМІ. Тому з самого початку не було умов дуже розвинутися цим пострадянським негативним тенденціям.

“Вата” різної м’якості

— А що ж рухає цими людьми, маргіналами, які в Литві хоч і в меншості, але вони є? Попри свої проросійські погляди, вони все одно живуть у європейській державі. Такі групи, які повертаються в бік “русского мира”, є і в інших західних країнах. При цьому у них у всіх є відкритий доступ до вільних медіа, у них є з чим порівняти. Ось, бачачи війну РФ проти України, ці люди розуміють, до чого можуть призвести їхні погляди?

— Якщо ми говоримо про місцеву російську громаду, то тут усе зрозуміло, вони — споживачі російського інтернету, у них російська ментальність. Вони за час радянської окупації Литви звикли відчувати себе титульною нацією. І мій покійний батько завжди згадував, як йому іноді в публічних місцях росіяни забороняли говорити “своєю собачою мовою”.

Наприклад, кілька років тому жінка запитала мене російською мовою, як пройти на якусь вулицю, ситуація була пов’язана з литовською мовною специфікою. Я їй пояснив, але, жартома, сказав: “Ось, треба було вивчити державну мову”. Вона вибухнула і перейшла на гучний мат на адресу мене. Тому з російською громадою нібито ясно.

Найбільша нацменшина в Литві — польська. Російська нацменшина — десь 7%, польська — 8%. Критична маса польської нацменшини налаштована теж проросійськи. В ідеологічному плані це вкрай праві, як би польські націоналісти, але в геополітичній орієнтації — вони проросійські, антизахідні, така, скажімо, класична “вата”.

Але і серед литовців таких, за моїми відчуттями, 25-30% виборчої маси. Просто точної соціології у нас немає з цього приводу. Якщо говорити жаргонною мовою, це “вата” різної м’якості — від “скловати” до “бавовни”.

Спільний знаменник усіх цих людей — соціальна відірваність.

І це попри те, що Литва (особливо Вільнюс) уже переступила середній рівень життя всього Євросоюзу в економічному, соціальному плані. Наприклад, Вільнюс, регіон Вільнюса живе краще, ніж деякі південноєвропейські країни, такі як Португалія, Греція. Це показує статистика.

Але є проблема (це теж пострадянська специфіка) — соціальна різниця між верствами населення, віковими групами, між поколіннями, між молоддю і старшими групами.

Цей розрив підбурює і деякі політичні речі. Частини населення, які відчувають цю соціальну різницю, вважають, що політична еліта, вільнюська еліта, системна преса їх покинули, що це ворожа система, яка працює проти них. Цьому протесту потрібен контент — і його одразу ж забезпечує російська пропаганда.

Уся російська пропаганда, “русский мир” — це контент соціального протесту, насамперед, соціальних низів.

Це не на 100%. Звісно, можуть бути проросійськи й агресивно шовіністично проросійськи налаштовані люди з вищих соціальних верств. Але там працюють уже інші механізми та індивідуальні речі. Але якщо ми говоримо про ширші соціальні тенденції, то що люди нижчі за соціальною драбиною і в плані економічного добробуту, то вища вірогідність, що вони матимуть політичний настрій радикального протесту, популізму та “руськомирської” орієнтації.

— І що їх приваблює в “русском мире”, у цьому радянському минулому? Зрівнялівка — працюю, не працюю, неважливо, адже у всіх однакова кількість грошей на однаковий шматок хліба?

— Це було раніше, і це було б ще півбіди. Тепер ідеологія “русского мира” нацистська.

Головна скріпа і головна притягальна сила — абсолютне зло, вседозволеність зла. Я бачу це і в Росії, і в нашому місцевому суспільстві. “Ми — найсильніші і всіх порвемо”. Тобто це вседозволеність зла.

І ось ця деструкція, всі найчорніші людські інстинкти відразу знаходять канал. Тому що “русский мир” — це що? “Русский мир” — це деструкція. Ось ці “ДНР” і “ЛНР” від моря до моря, де найнижчі соціальні рівні отримують у руки “калаш” і вседозволеність. І ти можеш вбивати, ґвалтувати і таке інше.

Коли почалася повномасштабна російська агресія проти України, то одразу проявилася ще одна з головних скреп ментальності “русского мира” — колективне мислення, “ми і наш пахан”. Ми — головна сила, ми всіх можемо порвати, і ніхто нічого нам не зробить.

І коли їхній бліцкриг було провалено, якась Україна дала відсіч їхньому “пахану”, стало цікаво спостерігати, як змінюється щось у цій ментальності, коли їхня скрепа похитнулася. Була розгубленість, багато проросійськи налаштованих людей тут сіли на дно, зрозуміли, щось не так. Виявляється, що Україна за допомогою “прогнилого Заходу” і “прогнилої гомосексуальної Європи” протаранила “руськомирскую” силу. Але це не мало вирішального впливу, це була лише розгубленість, присіли трошки на дно, а потім знову піднеслися. І тепер ці люди знову вважають, що просто потрібен час, і Росія знищить Україну, і все одно “перемога буде за нами”, “ми всіх переможемо”.

Логіка диктатури

— В Україну до початку війни вливалося багато російських грошей у вигляді різних бізнесів. У сучасному світі це здавалося такою собі страховкою, що навіть із прагматичних розрахунків росіяни не будуть нападати, не будуть бомбити, зокрема, те, що вони тут побудували, у що вкладено їхні гроші. Російські гроші є в країнах Європи. Наскільки капітал російських олігархів може вплинути на те, щоб захистити тут свої вкладення? Наш досвід показує — їм абсолютно все одно, що бомбити.

— Якщо ми говоримо про це явище, немає ніякого незалежного “бабла” в нацистській, тоталітарній, авторитарній державі. Немає незалежного великого бізнесу ні в Китаї, ні в Росії. Російським олігархам це стало зрозуміло з часів Ходорковського (йдеться про кримінальне переслідування у 2003 році співвласників нафтової компанії “ЮКОС”, співвласника Михайла Ходорковського засудили на 9 років позбавлення волі, — ред.). Олігархам одразу стало зрозуміло, що чекістська хунта все контролює. І якщо ти маєш мільярди, це означає, що ти їх можеш просто потримати.

Найбільші впливові олігархи на Заході, такі як Роман Абрамович, — хто вони? Це просто функціонери, відмивачі бабла в лондонградах. Багато хто на Заході це розумів. Але вони помилково думали, що цим можна якось прив’язати до себе російську диктатуру, підстрахуватися, мати якийсь вплив на диктатуру через це. Ця політична програма завжди відкрито декларувалася: ми робимо бізнес із російською диктатурою, тому що цей спільний бізнес, а бандити, мовляв, — найпрагматичніші люди, і не будуть палити своє бабло. Виявляється, це було великою помилкою. Подивитися на той самий газопровід — хто його підірвав? (Йдеться про російсько-німецький газопровід “Північний потік-2”, — ред.).

Усі російські гроші в західних країнах мають тільки один ефект — вони використовуються тільки як засіб негативного деструктивного впливу на ці країни.

Точно так само на Заході до останнього думали, що з прагматичної раціональності російська диктатура не наважиться на повномасштабну війну проти України. Адже це означає підставити під ризик усі свої капітали, вплив і ресурси.

У чому була фундаментальна помилка? Люди не розуміли, що диктатура — раціональна, але вона має свою раціональність і свою логіку. Її принцип: гори все синім полум’ям, але пахан і диктатура має продемонструвати, що вони — пахан і диктатура.

Такі диктатури деградаційного рівня, як російська, мають свою дуже ясну логіку: диктатура не може мати незакінчених справ і не може просто так залишити тих, хто кинув їй виклик. Вона має підкорити, якщо не виходить — фізично знищити. Це дуже проста і зрозуміла логіка. Тому що якщо пахан не продемонструє, що він пахан, то як його оточення, населення буде на нього дивитися? Вони тут же подумають, що “цар несправжній”, що диктатура несправжня.

І у ставленні Росії до України теж усе зрозуміло. У традиційному російському імперіалістичному мисленні — хто такі українці? Це майже як євреї в ментальності німців періоду нацизму. Ми ж розуміємо, що всі ці розмови про “братні народи”, “один народ” — це лише фасад, позерство. По-справжньому ж Україна для Росії — це не Русь, це недоРусь, тобто нижче, це расово неповноцінні люди. І більшість росіян так дивляться на всі пострадянські народи, але на українців — особливо.

І коли Україна раптом не те, що свободи захотіла, а й чинить опір, військовим шляхом чинить опір, то все повинно бути кинуто (і все буде кинуто) на те, щоб якщо не виходить підкорити, окупувати, то просто фізично знищити цю країну.

Напередодні повномасштабного вторгнення я спілкувався з українськими військовими на Донбасі. І вони були впевнені, що велика війна буде. Тому що Росія не може так залишити все це, і що якась генеральна розборка буде однозначно. І вони були абсолютно праві.

А на Заході, в Європі неправильно бачили ці речі, тому що вони не розуміли, з якою диктатурою, з якою ментальністю вони мають справу.

Росія проти України веде війну на виснаження і на знищення. Росія абсолютно ясно перейшла на ці рейки. Бюджет наступного року РФ — кожен третій рубль іде на війну.

Росія налаштувала себе на війну без ясного кінця, просто на ведення цієї війни, фізичного знищення України або перетворення України на зону гуманітарної катастрофи, на територію, непридатну для життя.

— І як тепер можна зупинити Росію, зупинити війну?

— Ми розуміємо, що найбільш ясний варіант — крах російського режиму. Допоки в Росії буде нинішня диктатура, війна не закінчиться — ні проти України, ні вирішальний геополітичний конфлікт із Заходом.

Однак реального краху російського режиму в найближчому осяжному майбутньому не передбачається. Навіть якщо українська армія переможе, вижене російські війська з усієї території України, то лінія фронту піде за кордонами 1991 року. Тобто Росія просто буде перегруповуватися, зализувати рани для наступного нападу.

Залишається одне — ясна демонстрація Заходу, що він сам фізично своїм тілом, а не тільки зброєю, готовий вступити у війну. Прямо дати відповідь — вступити у війну.

У випадку України це означає — якнайшвидше надати або членство в НАТО, або гарантії безпеки за принципом 5-ї статті Статуту НАТО. І продемонструвати це, ввівши свої війська на територію України. Про це рік тому в інтерв’ю говорив колишній генеральний секретар НАТО Андерс Фог Расмуссен. Він говорив, що про це треба якнайшвидше думати, якщо не всьому Альянсу, то окремим країнам, як про свою окрему ініціативу. Але на це сподіватися в найближчому майбутньому теж нереально.

Тобто ми бачимо, що ця війна буде так і тривати — з різним ступенем інтенсивності залежно від можливостей сторін, погодних умов, геополітичної кон’юнктури та міркувань кремлівської хунти.

— Литва — член НАТО. Ви абсолютно впевнені в 5-й статті статуту НАТО про захист усіма державами-членами в разі нападу на одну з держав Алянса?

— Росіяни не почали війну проти балтійських країн, тому що ми — члени НАТО. Росія почала війну проти України, тому що Україна перед стіною НАТО.

Що стосується 5-ї статті, я не маю абсолютної впевненості в її дії, але й Росія не має впевненості, що ця стаття не подіє. У цьому головна причина.

Якби Росія була впевнена, що за напад на Литву чи інші Балтійські країни їй нічого не буде, вона б окупувала частину наших країн і потім, можливо, зупинилася б і почала переговори із Заходом — з Берліном, з Вашингтоном. Усе це вже б відбулося, повірте мені.