“Росія на цій війні надірветься”: економіку путінського режиму розбираємо з економістом Ігорем Ліпсицем

Ігор Ліпсиц — російський економіст, доктор економічних наук, професор. Народився в Москві 1950 року. Закінчив загальноекономічний факультет Московського інституту народного господарства ім. Плеханова. Працював у кредитно-фінансовому інституті банків при Держбанку СРСР.

Один із засновників державного університету “Вища школа економіки” (Москва), в якому відпрацював 30 років. З вишу змусили звільнитися за правду про тенденції в російській економіці.

Лектор. Автор безлічі публікацій і першого в Росії підручника з ринкової економіки для старших класів. У Мінпросвіти РФ підручник визнали непатріотичним і таким, що “не сприяє любові до Батьківщини”.

Ігор Ліпсиц — гість програми “Люди доброї волі” телеканалу FREEДOM.

Ведучий — Сакен Аймурзаєв.

“Незрозуміло, куди йти і що робити”

— Ви 30 років відпрацювали в університеті “Вища школа економіки”. Як сталося, що найпередовіший економічний виш (і не тільки економічний, там величезну кількість дисциплін викладають) повертається до якихось найбільш кондових форм радянської освіти?

— Я входив до найпершої групи організаторів цього університету. У нас була тоді дилема — створювати його як приватну установу, або як державну. Ми на той час зробили вибір на користь державної структури, бо розуміли, що приватний освітній заклад буде важко жити та слабо розвиватися.

Державна форма дала нам певні можливості, допомогла розвитку. Але це призвело до того, що університет опинився під дуже щільною “опікою” державного апарату і залежав від того, як цей апарат змінюється. Поки російський держапарат ще хоч якось намагався робити реформи, будувати цивілізоване суспільство, “Вишка” теж могла рухатися цим шляхом.

Коли державу розвернуло в інший бік, неминуче стала змінюватися і “Вишка”.

Вона вже була під сильним контролем адміністрації президента РФ. І це почало позначатися сильніше і сильніше. Поки ректором “Вишки” залишався Кузьмінов, у нас могло залишатися щось ще хороше і нормальне. А зняття ректора з посади [2021 року] було, звісно, таким переломом хребта. А університет із переламаним хребтом жити не може. Що ми й спостерігаємо — він повзе, він уже широко крокувати не може.

Це вже сумна історія деградації прекрасного університету, який ми створили, і який був величезним успіхом Росії.

А це був університет, який за короткий термін вийшов на світовий рівень освіти, почав потрапляти в рейтинги. Випускники робили кар’єру в світі. Ми про це мріяли, ми до цього прагнули, коли придумували конструкцію “Вищої школи економіки”. Це вийшло. Але тепер це все руйнується.

Гадаю, що вдруге таке саме Росія реалізувати не зможе. Тому що коли ми створювали “Вишку”, ми сповідували дуже простий принцип. Ми шукали добірних людей, ми з величезної кількості інтелігенції країни вибирали талановитих людей. Навколо цих людей народжувалися кафедри, департаменти, факультети. І в ті часи було з кого вибирати. А зараз відтворити такий академічний центр практично нереально.

Зараз доведеться починати практично з нуля, з рівня Ломоносова — з нуля завозити іноземних викладачів, виховувати людей, які потім стануть викладачами. Загалом, це кілька поколінь. Якщо взагалі хтось це буде робити.

— А якщо говорити загалом про економічну науку в РФ. Вона залишається у Росії?

— Зараз залишилося дуже небагато економічних центрів. Йде практично деградація. Практично всі найсильніші російські вчені, економісти виїхали за кордон, розвивають науку там. Це означає, що російська економічна наука зараз розвиватися не буде, буде деградувати.

Головне, що незрозуміло, куди йти і що робити, тому що незрозуміло, яка це буде країна. Ми повертаємося в ідеологічну темряву, якою був Радянський Союз.

— Відповідно, і освіта виходить як народне господарство і політизована економічна освіта.

— Щоб туди повернутися, потрібно мати якийсь образ політики, під який ти будеш підлаштовувати економіку в СРСР. Тоді була марксистсько-ленінська політична економіка. А зараз навіть цього немає. Тобто взагалі незрозуміло — куди. Якісь випадкові ідеї бродять туди-сюди.

Немає ніякої цілісної концепції. Тому, навіть незрозуміло, куди повертатися. Частково є приватна власність, частково — державна економіка. А загалом — незрозуміло що.

За інерцією якийсь час будуть вчити старі курси без жодного сенсу. Це безглузде навчання якихось абстрактних дисциплін. Найімовірніше, це буде так.

“Мені почали говорити, що мій підручник непатріотичний”

— А якщо говорити про шкільну освіту. Ви — автор одного з найблискучіших підручників з економіки. Наприклад, я в 9-10 класі в школі в Нальчику навчався за вашим підручником. Як прийшла ідея принести ці знання школярам, тим паче так яскраво, з неймовірним розсипом прикладів з історії, з культури? І чому це все тепер припинилося?

— Ця ідея народилася наприкінці 1980-х абсолютно випадковим чином, дуже смішним.

Я зайшов у книжковий магазин, натрапив на книжку про популярну економіку для дітей, написану ректором одного з московських університетів. Я її відкрив, і мене перекосило від ненависті до цього тексту, бо він був настільки лицемірним, що мені стало страшно, що моя дитина читатиме такі книжки. Мені стало страшенно гидко, і я вирішив написати книжку для дітей.

Я взяв за зразок книжку [радянського дитячого письменника-фантаста] Яна Ларрі “Незвичайні пригоди Каріка і Валі”, і написав свою книжку — “Дивовижні пригоди в країні Економіка”, яку видають досі. Вона для дітей 5-6 класу. Вона жива, художня.

Потім мені сказали: а як же для решти вікових груп? Тоді я написав книжку “Економіка без таємниць”. Потім мені сказали: чудово читається, але це не підручник, ти маєш написати підручник. Ось тоді я написав серію підручників. У мене не одна книжка, а серія. Є підручник для 7-8 класів, є підручник для 9 класу, для 11 класу.

Дуже багато шкіл навчали за моїми “економіками”.

Але кілька років тому мені почали говорити, що мій підручник непатріотичний, тому що там розповідається про проблеми радянської економіки, про черги за дефіцитними товарами. І в історії нашої “прекрасної, чудової” країни не може бути таких темних плям.

І мене роки на два виключали з федерального списку. А цього року взагалі прибрали курс економіки зі шкіл, прибрали право.

“Економіка СРСР була побудована на системі страху, системі терору”

— Ви здобули економічну освіту за радянських часів, працювали вченим у той час. Наскільки економіка стала причиною розпаду Радянського Союзу?

— Економіки як науки в СРСР не було. Була політична економія, причому — політична економія капіталізму і політична економія соціалізму. Останнє століття нас змусили зубрити щось під назвою “політична економія розвиненого соціалізму”. Це була абсолютна маячня. Були вчені, які намагалися це якось модифікувати, але це все було досить сумно.

Були, звісно, вчені-економісти, які все розуміли про біду російської економіки і говорили, що потрібно виправити, потрібно скоригувати. Ніхто нас не чув, не слухав і уваги на нас не звертав. І десь із кінця 1970-х тривало загнивання. Це була просто гнила економіка, вона була неефективна, вона була збиткова.

Наприкінці 1980-х я провів спеціальні математичні розрахунки і спробував оцінити, що буде з економікою СРСР, якщо перейти до світових цін. Світова ціна — це все-таки рівні ефективності. Ми спробували перерахувати всю економіку СРСР, поміряли баланс відповідно до світових цін.

І з’ясувалося, що загалом економіка СРСР — повністю збиткова, вся економіка збиткова.

Вона трималася тільки за рахунок того, що прибуток заробляв паливно-енергетичний комплекс, і ці прибутки погашали основну частину збитків. Тому коли у 1990-х роках впала ціна на нафту, то гасити збитки було просто нічим. І який би реформатор не був на місці [міністра фінансів РФ] Єгора Гайдара, ну, просто економіка була розвалена, збиткова, вона не могла нормально працювати.

І вона впала, тому що вона була вся побудована на системі страху, системі терору.

Сталінська економіка жила на системі терору. Коли Сталін помер і систему терору зруйнували, система страху померла — і економіка СРСР почала моментально розвалюватися. І вона б розвалилася значно раніше, якби не знайшли нафту і газ.

Відкриття нафтових родовищ Західного Сибіру продовжило їй життя майже на 20 років. Якби цього не було, то Радянський Союз розвалився б десь у 1970-ті роки, тому що він уже був нежиттєздатним.

Тож тут економіка мало що значила. Усі були раді великим грошам від нафти і газу, і що їх вистачає на гонку озброєнь, на підтримку режимів соціалістичних країн і дружніх режимів країн третього світу. Ось на це вистачало. Навіть трошки діставалося населенню СРСР, особливо в 1970-ті роки.

А далі, коли це почало вичерпуватися, то з’ясувалося, що країна відстала, технічно вже ні на що не придатна, вона вже і в космосі почала відставати, вона робила дедалі паршивіші автомобілі. Техніка була відстала, електроніка була відстала. Це була повна катастрофа.

Причому, російські вчені-економісти все це бачили. Ми про все це писали в КПРС, писали уряду. Ми говорили, що ми відстаємо тут, ми втрачаємо можливість тут, треба робити ось це. Але це було абсолютно даремно.

— Але після розпаду СРСР пішли великі реформи Єгора Гайдара. З 1992 року. Це був перший термін Єльцина. Так у чому ж цей процес зламався? У який період стало зрозуміло, що не туди, не так, не виходить?

— Єгор Тимурович хотів провести реформи. Але в нього не було політичної бази реформ. У нього була політична фігура Єльцина. Це була єдина опора Гайдара.

Усе спиралося на одного Єльцина, який в економіці нічого не розумів, якого цікавило тільки одне — стати царем Російської Федерації і керувати Росією як цар, підтримати тих, хто був за ним.

І це відчувалося з перших же місяців роботи Гайдара. І тому, коли Єльцин прибрав Гайдара [в січні 1994 року], то період справжніх реформ завершився.

Але, на щастя, встигли щось запустити, якісь усе-таки кроки було зроблено і почав формуватися російський бізнес. Він почав народжуватися, почав набиратися сил, набиратися знань. У країні з’явився прошарок нових підприємців, нових бізнесменів.

Це були дуже цікаві люди. Це не ті, хто присмоктався до приватизації. Ні, це були нормальні люди, які починали з малого, середнього бізнесу, створювали успішні компанії. І ось вони потягли Росію вперед, і завдяки цьому був якийсь прогрес. Він ішов до 2003 року (у грудні 1999 року Єльцин призначив своїм наступником Володимира Путіна, — ред.).

У 2003-му була справа ЮКОСа (кримінальне переслідування основних співвласників нафтової компанії “ЮКОС”, співвласника Михайла Ходорковського засудили на 9 років позбавлення волі, — ред.). Це переломний момент, тому що в цей момент держава показала, що силові органи значно важливіші за будь-які економічні. І в цей момент почався вже злам хребта нової російської ринкової економіки.

Інерція зростання, яку створив російський бізнес наприкінці 1990-х, протрималася до 2011-2012 років. Відтоді російська економіка почала гнити і, загалом, вона гниє дотепер, але вже прискореним темпом.

“СВО” створило в організмі Росії ракову пухлину”

— А можна відстежити з чіткістю, коли за Путіна економіка стала орієнтуватися на війну?

— Гадаю, десь у районі 2012 року, тому що вже йшла підготовка до 2014-го. Це ж не моментально було ухвалено рішення, йшла підготовка.

У 2008-му, як ми вже розуміємо, на конфлікті з Грузією було перевірено й обкатано якісь рішення, перевірено якісь речі. Тож у цьому сенсі це почалося раніше. Але масштаби були, звичайно, не ті.

А ось після 2014 року, наскільки я розумію, було взято курс на конфронтацію, на дедалі більше виробництво зброї.

ВПКшники дуже зраділи. Тому що в 1990-х роках була орієнтація на цивільну економіку. А з 2011-2012 року вони стали отримувати гроші, стали накопичувати можливості. І почалася повільна, плавна, ще не дуже явна, але мілітаризація. А тепер вона йде прискореними темпами. Ми бачимо вже проєкт бюджету на майбутній рік, де мілітарні витрати чітко прописані.

— Існувала така, можливо, хибна думка, що найрадикальніші ідеї Путіна можуть зупинити розумні фінансисти, які поруч із ним перебувають. Що вони можуть переконати його, це невигідно, це не треба. Чому вони в підсумку не змогли переконати Путіна?

— У росіян є ілюзія, що міністри, економісти могли керувати діями Путіна. Це смішно для людини, яка добре уявляє, як працює російський держапарат. Я з російським держапаратом багато років працював і розумію, що ці люди нічого не вирішують, нічим не керують. Їм задають якийсь коридор, у якому вони мають якось викрутитися.

Тобто завдання — мають бути гроші на оборону, мають бути гроші на силовиків. Ось іди і викручуйся, придумуй рішення, наскільки тобі кваліфікації вистачить. За це тобі похвала, висока зарплата та інші радощі буття як міністра. Але ти нічого не вирішуєш, ніхто тебе не слухає.

Ніякі фінансисти, ніякі банкіри, ніякі міністри економіки нічого в Росії не вирішують. Це хлопчики на побігеньках, яким сказано — забезпеч, і думай як. Ось і все.

— І в підсумку — величезний санкційний тиск. У цьому сенсі надірветься російська економіка чи це дуже довга історія?

— Почнеться знову дефіцит, не зможуть забезпечувати народ елементарними продуктами, товарами. Такі речі можуть відбуватися. Можливо, не в найближчий рік-два, але далі — так.

Я намагаюся зрозуміти, що відбувається з економікою Росії. Єдиний образ, який я знаходжу, це те, що “СВО” створило в організмі Росії ракову пухлину. Ця ракова пухлина, оскільки її радикально не лікують, проростає метастазами в різні місця організму.

Ось зараз вона проросла на паливний ринок — бензину і дизпалива. У нас виник абсолютно радянський дефіцит, з яким незрозуміло, що робити. І з ним уже борються радянськими методами — запровадили ручне управління, заборонили експорт, щоб більше нафти переробляти на бензин і дизпаливо всередині країни. Це вже, вибачте мене, радянський дефіцит. Ось він з’явився.

Ми не знаємо, що буде наступного року навіть із сільським господарством. Йдуть дуже нехороші симптоми і нехороші сигнали, які говорять про те, що наступного року можуть скоротити посіви. Уже цього року йшла розмова, що худобу можуть пустити під ніж, тому що молоко стало в Росії невигідно виробляти.

Є система ринкових цін. Але сьогодні ми бачимо, як у ринкові ціни вторгається держава. А щойно буде зруйновано систему ринкових цін, щойно буде зруйновано валютний ринок (а вже є пропозиція міністра економіки Решетнікова про китайську мембрану для валютного ринку, що може призвести до руйнування валютного ринку Росії), то, можливо, й імпорт скоротиться. Раніше ми вважали, що дефіцит у Росії неможливий. Зараз я так сказати не можу. Можливо, не в найближчий рік-два, але далі таке можливо.

— А що мається на увазі під “китайською мембраною”? Штучно керувати ринком?

— У Китаї є два юані. Є внутрішній — оншорний, і зовнішній — офшорний. І між ними є мембрана у вигляді Національного банку Китаю, який регулює приплив з одного обороту грошей в інший. Практично це поділ грошового обороту юаня на два контури, який проходить через шлюз Національного банку.

Ось Решетніков, мабуть, хоче зробити щось таке в Росії. І тоді виникне якась рублева маса, яка крутиться тільки всередині Росії, і яка єдино буде допущена на валютний ринок. І буде інша рублева маса для взаємин з іншими країнами. Я як розумію його ідею. А це означатиме, що моментально виникне чорний ринок — будуть одні рублі переганяти в іншу сферу і буде хороша система валютних спекуляцій. І буде два курси валют. І що в цей момент станеться з імпортом, без якого Росія жити не може, ніхто сказати не може.

— Я був на Кубі, там аналогічна ситуація. Там є національний песо, який ходить усередині країни. І є кук, який у руках у туристів, як правило. Там різні ціни. Ти можеш купити каву за 5 доларів, а можеш за 0,05 долара, залежно від того, чи є в тебе національний песо. Це величезний простір для авантюризму, на Кубі на цьому просто заробляють.

— Міністр економіки Решетніков, схоже, вирішив нам щось таке влаштувати. Йому потрібно якось показати свою корисність. Ось він і винаходить.

“Немає єдиних інтересів країни, є інтереси різних груп”

— Є дилетантська думка, що всі війни — через гроші, це вигідно. А як війна в принципі може бути вигідна?

— У Росії для когось вигідна. У Росії зараз є певна група населення, для яких всякого роду військові дії вкрай вигідні, і вони будуть усіма силами підтримувати Путіна, щоб ці військові дії тривали якомога довше, тому що вони прямо на них заробляють. Це і ті, хто пов’язаний із військово-промисловим комплексом, включно з працівниками цих підприємств, вони отримують підвищену зарплату. І ті, хто постачають продукцію для військово-промислового комплексу. Всі, хто ведуть будівельні роботи зі створення оборонних споруд або будівництва, скажімо, Маріуполя, вони зараз добре заробляють.

У Росії минулого року істотно зросла кількість мільярдерів. Це, зокрема, через великі військові замовлення.

Є політичні групи, які зацікавлені у військових діях і всіма силами намагатимуться їх продовжити якомога довше.

Не треба плекати ілюзії. Немає єдиних інтересів країни, є інтереси різних груп.

Для Росії в цілому це, звичайно, згубна історія. Росія на цій війні надірветься, це зрозуміло. Вона погубить себе, до того ж погубить себе і економічно, і демографічно. Я, як економіст, завжди думаю про демографію, тому що демографія визначає, скільки в країні людей, скільки робочих рук, який обсяг попиту і яка можливість розвиватися.

Росія переживає страшний процес депопуляції, скорочення населення. Це було і раніше, але тепер це різко посилиться.

Ми бачимо останні демографічні прогнози. Нещодавно була публікація моїх колишніх колег по “Вищій школі економіки”, де вони дають прогноз щодо кількості населення РФ між 67 і 84 мільйонами осіб (замість нинішніх 146 мільйонів). Це фактично дворазове скорочення населення. Ось що зараз війна буде робити з Росією. Тому що гинуть чоловіки, з країни тікають сім’ї, вивозять дітей, і це триватиме. Падає народжуваність, оскільки люди не хочуть заводити дітей у незрозумілій обстановці.

Це смуга, коли руйнується російська економіка і гине Росія як країна, тому що вона настільки бідніє людьми, що мало що зможе робити навіть до кінця століття. Через 40-50 років це буде вже значно менша популяція, яка буде мало на що здатна.

Ми вже бачимо в Росії страшний дефіцит робочих рук. Величезна країна, 146 мільйонів людей. Але працездатного віку — всього 77 мільйонів, тобто половина. З них не всі працюють, тому що є матері з дітьми тощо. Тож “працездатного віку” ще не означає, що люди готові до праці. Приблизно 2 мільйони, мабуть, будуть втрати на полях битв. Плюс імміграція.

Я ж кажу, метастази ракової пухлини “СВО” проростають в усі органи російської економіки. І це буде проявлятися дедалі сильніше. Болітиме то там, то тут. А як лікуватися — ніхто не знає. І поки тривають військові дії, хвороба буде тільки посилюватися.

“Я не бачу жодних шансів на революцію, лише — на переворот”

— А якщо режим зупиниться, війна зупиниться, як це все повертати в нормальний стан? Чи можливо це?

— Тоді можливо, але дуже повільно і дуже важко, тому що тоді вийде проблема відшкодування збитків Україні.

Я, як і багато хто, вважаю, що Росія ніколи не погодиться на репарації без категоричної зміни влади. Але я вважаю, що Росія все одно буде платити Україні. І це буде зроблено через механізм транскордонного податку на російський експорт. І Росія буде змушена його платити. Інакше просто товари не впустять на територію Європейського Союзу. Це буде величезне відрахування з доходів від експорту. І за такого податку дуже сумнівно, що Росія житиме добре.

Уже сьогодні закладено тенденцію злиденного або, як мінімум, дуже бідного життя Росії на десятиліття вперед.

Я на своєму YouTube-каналі випустив про це великий цикл лекцій “Економіка Росії. Контур майбутнього”. 25 лекцій, прямо по галузях показав, як це все буде довго і важко, і як багато галузей будуть від цього довго і болісно страждати. Дуже нехороша перспектива, навіть якщо припиняться бойові дії.

— А чи бувають революції, зумовлені економічними причинами?

— Я б не сказав, що економіка є єдиним чинником. Зазвичай поєднується багато чинників, і, зокрема, як не смішно, знову демографія.

Революція виникає в тих країнах, де існує певна вікова структура, де дуже багато молодих і безробітних, безнадійних в економічному сенсі людей. Ось усі кольорові революції Близького Сходу — це та сама історія. Дуже багато молодих людей, у яких немає жодної надії на хороше життя в майбутньому. Вони легко спалахують, вони легко йдуть воювати, тому що їм не шкода свого життя, їм нічого втрачати.

Росія — країна, яка дуже сильно старіє. Уявити собі ситуацію, що багато молодих росіян різко побіжать змінювати владу заради того, щоб жити краще, — я насилу можу таке уявити.

Я не бачу демографічної основи російської революції. Тому, на жаль, я не бачу жодних шансів на революцію. Я можу побачити шанси на цей переворот — такі історії можливі.

Зараз, звичайно, Путін буде це гасити, буде підгодовувати свою силову верхівку. Наприклад, у Росії раптом зазвучала гостро тема деприватизації, відбирання власності для якихось інших персонажів. Це страшна історія, але вона починається. І зрозуміло навіщо — щоб підтримати лояльних. Тож у старих бізнесменів будуть віднімати, і віддавати ці шматки новим.

Нічого доброго з цього не вийде. Але на якийсь час це підтримає лояльність, яка потрібна президенту. А далі це буде ще більше порушувати економіку.

І от якщо комусь не дістанеться смачний шматок, то можливий переворот усередині верхівки. А так, щоб народні маси вийшли на вулицю — ні, я в це мало вірю.