Грузинський народ скине “російський режим” Іванішвілі: інтерв’ю з Георгієм Таргамадзе

Георгій Таргамадзе — грузинський політик і журналіст.

Народився 1973 року в Тбілісі. Закінчив факультет журналістики Тбіліського держуніверситету. На початку 1990-х став провідним журналістом інформаційної служби. Пізніше керував державним телебаченням Аджарії. Очолював дирекцію суспільно-політичних програм грузинського телеканалу “Імеді”.

Був депутатом парламенту Грузії та лідером партії “Християнсько-Демократичний рух”. Засуджує вторгнення Росії в Україну.

Георгій Таргамадзе — гість програми “Люди доброї волі” телеканалу FREEДOM.

Ведучий — Сакен Аймурзаєв.

— Ви працювали на опозиційному телеканалі “Імеді”, очолювали дирекцію суспільно-політичних програм, вели авторську програму. У 2007 році щодо і телеканалу і вас особисто влада вжила жорстких заходів. Усі пам’ятають, захоплення телеканалу спецназом. У 2008-му ви пішли з “Імеді” і оголосили про заснування політичної партії “Християнсько-Демократичний рух”. Після політики ви знову повернулися в журналістику. Взагалі вважається, що політика — це дорога в один кінець. Але вам вдалося повернутися у свою професію.

— Я не дотримуюся тези, що потрібно йти в політику і потім не повертатися у свою професію. Не тільки в Грузії, а й у більшості країн, які вийшли з Радянського Союзу, процеси розвиваються дуже динамічно. Ці держави дуже часто переступають “червоні лінії”, які встановилися в традиційних демократичних республіках. І дуже часто настає момент, коли демократично обрані лідери або партії починають узурпувати політичні інститути, демократичні інститути, й все починається заново. Журналістика завжди стає першою мішенню для авторитарних лідерів. Ви згадали історію 2008 року. Зараз такі ж історії відбуваються майже щодня.

Уряд партії “Грузинська мрія” на чолі з олігархом Бідзіною Іванішвілі прийшов на хвилі протистояння проблемам, які проявилися після Революції троянд (мирна революція в Грузії, яка у 2003 році змусила піти у відставку президента Едуарда Шеварднадзе, — ред.), коли у країні йшли дуже важливі, прогресивні, ефективні реформи. Їх можна назвати модернізаційними реформами для країни, але на шкоду демократичним інститутам. І демократичне замовлення суспільства новим політичним силам, альтернативним уряду Міхеіла Саакашвілі, полягало в тому, щоб залишити всі хороші здобутки його уряду (інституційні, інфраструктурні, динаміку інтеграції в євроатлантичне співтовариство), але виправити проблеми, які були створені щодо демократичних інститутів, опозиційних партій, неурядових організацій. І, звісно, проблеми з грузинськими медіа.

У нас були проблеми всередині Грузії. Але те, що країна прагне до Євросоюзу, і те, що ми відчуваємо себе європейською країною, — це під сумнів не ставив жоден уряд, починаючи зі Звіада Гамсахурдії, Едуарда Шеварднадзе, Міхеіла Саакашвілі.

Зараз за правління “Грузинської мрії” у нас перший випадок в історії Грузії, коли партія прийшла у владу з намірами прискорити динаміку розвитку країни в напрямку Заходу, а робить усе навпаки.

Для мене комфортніше займатися своєю справою — журналістикою, тобто інформувати громадськість. Але коли держава день за днем ускладнює роботу незалежних ЗМІ, коли займатися своєю справою стає вже дуже ризиковано, то тобі доводиться приймати важкі рішення. І тоді ти йдеш в активну політику. Це і сталося зі мною.

— Тобто ви вбачаєте коріння того, що зараз відбувається в Грузії, все-таки в тому, що було після Революції троянд, тобто за президентства Саакашвілі?

— Це лише один епізод розвитку демократичної Грузії. Звичайно, коріння у нас у всіх у Радянському Союзі. Коріння і всі проблеми йдуть звідти. У дефіциті культури демократичної спільноти, відсутності демократичних інститутів, відсутності досвіду. І, звісно, менталітет того суспільства, яке народилося і виросло в Радянському Союзі.

Кожен уряд, коли в нього починаються проблеми з легітимністю, починає спекулювати на тому менталітеті.

Але громадяни [народжені в СРСР], які беруть участь у виборах, дуже скоро перейдуть у меншість по відношенню до тих, хто народився після руйнування Радянського Союзу і встановлення демократичної конституційної влади. І це дуже важливо. Цей фактор сьогодні в Грузії відіграє переломну роль стосовно нинішнього уряду олігарха Іванішвілі, який почав зрушувати країну в напрямку Росії та ізолюватися від Заходу.

Ідеали Революції троянд були демократичними, прозахідними. Але тоді виникли питання і проблеми. Тодішній уряд [Саакашвілі] почав вирішувати ці проблеми, починаючи з інфраструктури — не було води, не було електрики, не було доріг, тодішня міліція і система загалом була корумпована абсолютно. Шеварднадзе так і не зміг реформувати країну, але він зробив перші серйозні кроки зі зближення Грузії із Заходом. Саакашвілі, який прийшов за ним, став наближати країну до стандартів Євросоюзу, західної цивілізації. У нас створилося багато нових інститутів, які працювали так, як не працювали в дуже розвинених європейських країнах.

А чим займається нинішній уряд? Експлуатує ті правлячі інститути, які були створені Міхеілом Саакашвілі, зокрема й поліцію. Це все використовується для консолідації авторитаризму, а зараз уже стало використовуватися для зміни геополітичної траєкторії.

Модель, яку олігарх Іванішвілі намагається встановити в Грузії, означає, що в країні не буде вільного суспільства, не буде вільних професій, зокрема й професії журналіста, адвоката тощо.

— Іванішвілі — не єдиний грузинський олігарх. В історії Грузії були різні олігархи. Ви працювали з Бадрі Патаркацишвілі, засновником телеканалу “Імеді”. Величезний магнат, людина міжнародних зв’язків. Чим Іванішвілі відрізняється від інших грузинських олігархів? І це російський режим його вибрав чи він обрав російський режим?

— Іванішвілі і Патаркацишвілі абсолютні протилежності.

У Бадрі Патаркацишвілі інші особистісні зв’язки. Він спілкувався з різними групами населення, був дуже відкритою людиною. Він прекрасно розумів, так би мовити, принципи гри світової спільноти. Так, у нього були свої проблемні стосунки з частиною уряду [Міхеїла Саакашвілі].

Іванішвілі — класичний соціопат, замкнутий, самоізольований. Він не спілкується не тільки із суспільством, а просто ні з ким. У нього дуже лімітовані ресурси інформації, у цієї людини дуже специфічні погляди, відірвані від реальності: як працює світовий порядок, як існують демократичні країни, хто там ухвалює рішення, яку роль відіграє суспільство в цих процесах. Ніхто не переконає в його вірі в те, що якісь п’ять-шість персон сидять і керують усім світом, а всі уряди, президенти, прем’єр-міністри, парламенти — просто їхні підручні, і більше нічого. Він у це вірить.

Тобто Іванішвілі намагається створити свою реальність, вкладає в це великі інвестиції. І в цьому процесі йому дуже допомагають російські спецслужби.

Його виступ 29 квітня на мітингу в Тбілісі я називаю російським маніфестом. Це було перше публічно висловлене його бачення щодо методів правління в Грузії і місця Грузії не тільки в регіоні, а взагалі у світі. До цього Іванішвілі намагався всидіти на двох стільцях — балансувати між Заходом (Вашингтоном і Брюсселем) і Москвою. А в його виступі 29 квітня були скопійовані всі головні пропагандистські наративи путінського режиму — щодо Заходу, щодо України, а також щодо Грузії.

Наприклад, один із головних пропагандистських наративів Путіна — це “глобальна партія війни” на Заході. І Іванішвілі заявляє, що проти Грузії зараз активізувалася “глобальна партія війни”, яка, нібито, хотіла, щоб Грузія відкрила другий фронт проти Росії, щоб усі грузини загинули, щоб країна була в руїнах тощо. І, мовляв, ми не повинні бути пішаками, ми повинні бути суверенною країною, ось путінська “суверенна демократія” справляється, і ми впораємося.

— А як грузинський народ реагує на такі виступи?

— Велика частина реагує дуже негативно, дуже критично. Після розпаду Радянського Союзу я не можу пригадати, щоб такі великі демонстрації щотижня відбувалися не тільки в Тбілісі, а й у всіх містах Грузії. Це показує, як більшість реагує на ситуацію.

Абсолютно всі соціологічні опитування протягом останніх років кажуть, що понад 80% населення країни (зокрема ті, що підтримують партії Іванішвілі) за те, щоб Грузія стала членом Євросоюзу і НАТО.

Що стосується тих, хто любить московський режим або Путіна, — таких у Грузії дуже-дуже важко знайти, якщо взагалі вони існують.

Просто Путін завжди капіталізував на вульгарній агресивності, що в нього немає жодних “червоних ліній”. Іванішвілі теж каже: так, путінський режим такий, і тому ніхто нас не захистить, ви подивіться, що зараз коїться з Україною, тому давайте ми будемо поводитися тихо, як населення Росії. І частина населення Грузії його підтримує в цьому. Це люди, які протягом 30 років кілька разів уже воювали з Росією.

Розумієте, 20% нашої території окуповано. Понад 200 000 грузинів зазнали етнічної чистки, багато тисяч загинули, люди втратили свої будинки тощо. (Етнічні чистки, вбивства і масові депортації грузинів відбувалися в Абхазії під час воєн 1992-1993 і 1998 років, від 200 до 250 тисяч грузинів стали біженцями. Також етнічні чистки грузинів відбувалися в Південній Осетії під час війни 2008 року, щонайменше 20 тисяч етнічних грузинів було вигнано з регіону, — ред.).

І після повномасштабного нападу РФ на Україну Іванішвілі почав дуже різко маневрувати щодо Москви, став більш лояльним до Кремля. І ось Євросоюз відкрив двері для України, Молдови та Грузії, країни отримали статус кандидата в члени ЄС. І якщо на початку процесу Грузія була лідером, то за останній рік ми виявилися аутсайдерами. Іванішвілі просто почав саботувати весь цей процес. Він робить усе, щоб сам Євросоюз відмовив Грузії в членстві. А це вже люди розуміють. Люди зрозуміли, що ми втрачаємо все. І тому суспільство, насамперед молодь Грузії, реагує на це дуже активно, але демократичними методами.

26 жовтня в Грузії відбудуться парламентські вибори. І люди не хочуть влаштовувати якісь революції, люди хочуть усе це вирішити шляхом демократичного вибору. А чи будуть вибори демократичними — це вже під питанням. Але всі чекатимуть і активно готуватимуться до парламентських виборів у Грузії.

— Ви не будете балотуватися на цих виборах, будете як журналіст про них розповідати?

— Я з 2013 року залишив політику, займаюся журналістикою, викладаю тощо.

Поки що ще три грузинські телеканали в телевізорах показують. Але дуже важко конкурувати з багатомільйонними чорними бюджетами уряду, дуже важко боротися за аудиторію, коли вже протягом восьми років жоден міністр, жоден депутат парламенту Грузії, жоден посадовець просто не приходить до студії, не дають інтерв’ю критичному телебаченню. І весь цей ексклюзив зберігається тільки пропагандистським, урядовим телебаченням. Дуже важко з ними конкурувати.

Але в нас перевага в тому, що ми говоримо правду, ми не маніпулюємо ситуацією і не даємо російську пропаганду, чим зараз займається уряд. Через це критичне телебачення все ж добре дивляться. І поки ми можемо займатися цією справою, ми будемо весь цей ресурс використовувати.

— Уряд Іванішвілі робить дуже різкі заяви на адресу України, я б навіть сказав — шизофренічні заяви. В один день прем’єр-міністр говорить про те, що Майдан був помилкою, самі винні. А потім їде в Берлін на конференцію з відновлення України та говорить про солідарність. Що вони думають насправді, і що думає грузинський народ про те, що ми зараз переживаємо в Україні?

— Звісно, ніхто не може переживати так, як той народ, який виявився ціллю агресії путінського режиму. Грузини завжди дуже любили українців, Україну. І Грузія теж переживала раніше те, з чим зіткнулася Україна. Звичайно, масштаби були інші, Грузія все-таки маленька країна. Але трагедія масштабами не виражається.

Грузини все це розуміють, і розуміють те, що доля Грузії зараз реально вирішується на фронті в Україні. Взагалі весь демократичний світ має розуміти, що їхня доля теж вирішується в Україні.

Ми не тільки підтримуємо вас, дуже багато грузинів воюють — на жаль, є втрати, майже щотижня оголошують грузинського офіцера чи солдата, який гине на фронті в Україні.

Усім грузинам протягом цих двох років притаманне відчуття, що це наша війна. І ми розуміємо це не тільки через те, що було з нами в минулому, а через те, що станеться з нами як з незалежною країною і нацією, якщо ця антицивілізація в особі путінського режиму переможе. Цього не повинно статися. Я впевнений, що цього не станеться.

Ми разом із вами. Ми захоплюємося і схиляємо голову перед героїчною нацією України, як ви всі воюєте і як ви продовжуєте жити. Ми впевнені, що ви переможете, тому що просто неможливо, щоб антицивілізація перемогла.

А на цих [кремлівських] маріонеток — на прем’єр-міністра, уряд, Іванішвілі тощо — дивіться як на “російський режим”. І цей “російський режим” грузинський народ змінить.