Російський бунт буде нещадним, люди чекають сигналу: інтерв’ю з російським опозиціонером Іллею Пономарьовим

Чому путінський режим у РФ зберігає стійкість, і як він може вибухнути. Яким буде російський бунт, і коли росіяни нарешті заявлять, що втомилися годувати Москву. Як росіяни розуміють свободу, і якою буде Росія без Путіна. Про це і не тільки в програмі “На грани” (“На межі”) телеканалу FREEДOM говоримо з ексдепутатом Держдуми РФ, творцем YouTube-каналу “Утро февраля” Іллею Пономарьовим.

Ведуча — Ксенія Смирнова.

“Люди чекають сигналу”

— Ні понад 330 тисяч загиблих, ні зубожіння народу, ні санкції, ні заборона на виїзд до країн Євросоюзу, ні заморожені російські активи — ніщо не зупиняє Кремль у продовженні війни. У чому основна сила саме цього режиму, що відрізняє його не тільки від попередніх, які були в Російській Федерації, а й від подібних в історичному контексті?

— Цей режим не унікальний у людській історії, у нього є прямий аналог — 150 років тому, у XIX столітті, бонопартійський режим у Франції (не плутати з Наполеоном, це був Наполеон III). Цей режим вирізняв союз грошей, силовиків і бюрократії, які були об’єднані навколо однієї особи.

Путін не є диктатором, він є автократом — павуком, який сидить у центрі павутиння, смикає за ниточки і доклав усіх зусиль до того, щоб усі елементи цього павутиння розуміли, що без нього вони загнуться.

Тому їм вигідне його існування, незважаючи на те, що він є і джерелом небезпеки, і проблемою. Але вони вважають, що без нього небезпеки буде більше, ніж із ним.

Тому цей режим досить стійкий, яким був і режим у Франції, який розтрощила винятково військова поразка у Франко-прусській війні (війна 1870-1871 років, розпочата імператором Наполеоном ІІІ, закінчилась поразкою і крахом Франції, — ред.).

Те саме стосується і Росії — якби не було війни проти України, я б упевнено говорив, що цей режим проіснував би стільки, скільки фізично існує Путін. І відкривши скриньку Пандори із силовим впливом на ситуацію всередині країни, знявши фактично бар’єр на застосування насильства (зокрема проти самої влади) — цим Путін зробив самовбивчий хід. І зараз він робить усе можливе для того, щоб вилізти з цієї ситуації.

Він так сильно зацікавлений у різноманітних перемир’ях, фіксації статус-кво на фронті для того, щоб усім показати, щоб він знову переміг — у жодному разі треба не дати можливість це йому зробити.

Сам собою цей режим не впаде. Багато хто, як і російська опозиція в еміграції, вважає, що все закінчиться само собою — українці переможуть у війні, Захід натисне, ще щось, але тільки не ми самі впораємося.

Першоджерело війни не в Україні — воно в Москві. І не усунувши це першоджерело, звідки прийшла війна, нічого не зміниться. Звільнення всієї України, вихід на кордони 1991 року не закінчує війну. Війна все одно продовжиться, поки діє цей режим.

Зміну влади в Росії необхідно проєктувати самим. Необхідно діяти, як казали класики, у трьох напрямках: коли низи не можуть, верхи не хочуть, і існує альтернатива чинній владі.

Низи вже не можуть, звідси зростання партизанського руху в Росії. А існують ще верхи. І санкційний тиск на верхи не дуже ефективний. Тому що Захід і багато інших країн вважають, що санкції — це покарання. А санкції мають бути не покаранням, а інструментом розколу еліт. У санкцій має бути вхід і вихід: вони обов’язково мають передбачати те, що можна перейти на бік добра, можна віддати гроші Україні на відновлення країни і так далі, і таким чином вийти із санкційного режиму. Тільки тоді санкції будуть ефективними.

І, нарешті, третє — альтернатива чинній владі. Ми на З’їзді народних депутатів створили тіньовий російський парламент із легітимних депутатів (у з’їзді беруть участь російські депутати різних рівнів і скликань, які залишили РФ, — ред.). Наразі багато хто сприймає з’їзд як суто громадську ініціативу або ще одну опозиційну тусовку. Насправді це набагато серйозніша річ, тому що в з’їзді беруть участь люди, які мають легітимність, це така “колективна Тихановська”.

— Є варіант зміни режиму знизу і зверху. Чим відрізнятиметься одна модель від другої, і яка з них більш імовірна в Росії? І головне — як розбудити маси?

— Лютнева революція 1917 року — це що було? Зверху чи знизу? Якщо суто формально, то це була змова у верхах — невелика група людей вирішила поміняти царя, бо набрид, бо погано воював, і посадити на трон іншого. Але вони не втримали ситуацію. І щойно люди побачили, що пішли зміни, одразу все вибухнуло. Це спочатку призвело до формування тимчасового уряду, але навіть він не зміг утримати ситуацію. Потім це все переросло в жовтень 1917-го.

Це говорить про те, що людям треба дати сигнал — що можна вперед. Я впевнений, що критична маса вже зараз існує.

Навіть песимістичні цифри соціологічних опитувань показують, що 20% населення Росії твердо налаштовані проти війни й антиурядово, а 20% — це 30 мільйонів людей. Тобто це, вибачте, більше людей, ніж зараз перебуває на території України.

І якщо більше людей (особливо в столиці і великих містах — Москва, Пітер, Єкатеринбург, Новосибірськ і так далі) будуть відразу залучені в цей революційний процес, то це дасть потрібний ефект.

Але вони не почнуть самі, вони не вірять у свої сили, й Кремль їм постійно каже: “у вас не вийде”, і російська опозиція в еміграції каже їм: “нічого не вийде”. Тому серед людей у Росії повна атмосфера невіри.

— Класична фраза — російський бунт безглуздий і нещадний. Наскільки вона актуальна зараз? Останній бунт, який ми спостерігали в РФ, — Пригожина і його ПВК “Вагнер”. Але він здувся буквально за два дні, не досягнувши мети — Москви. І жодного результату, крім ліквідації Пригожина і його оточення, він, по суті, не дав.

— По-перше, у Пригожина був не бунт, це був заколот. По-друге, я не впевнений, що він був проти Путіна. А те, що справжній бунт проти влади буде нещадним, я в цьому абсолютно впевнений.

Ще 2007 року я, як депутат Державної думи, обирався голосами сибірського села. І вже тоді люди приходили, прості мужики: “Коли ж, Іллє Володимировичу, ви почнете громадянську війну? Коли ви будете нам роздавати зброю? Ми хочемо піти на Москву”. Таке саме люди говорили і в 2011-му.

Тобто люди просто чекають сигналу. Російський бунт безглуздий і нещадний, тому що люди чекають до останнього, пружина стискається, а потім вона розпрямляється так, як нікому й не снилося. Коли ця маса прийде в рух, це дійсно буде страшно. І тут дуже важливо, щоб це було не безглуздо.

Саме тому дуже важливі такі структури, як з’їзди, які вибудовують контури Росії майбутнього. Треба, щоб проєкт майбутнього Росії був сформульований зараз, а не чекати, коли влада зміниться. Усередині Росії він ніколи сформульований не буде. І потім визвольною армією, легіоном “Свободная Россия” цей проєкт будемо реалізовувати.

— Ти згадав 2007-й, мовляв, “дайте нам зброю”. І ось 2022 рік, їм дали зброю — але вони пішли не на Москву, а на Київ. І абсолютно слухняно. Тому є недовіра до того оптимізму, який ти зараз записуєш.

— Ні, їм не дали в руки зброю, їм пообіцяли величезну кількість грошей.

Я цю психологію розумію дуже добре. Коли я був депутатом, то у великих містах, у тому ж Новосибірську, до мене приходили матусі на прийом і говорили: “Як би нашого сина відмазати від армії, може, грошей дати? Допоможіть”. А в глибинці, у селі матусі приходили зі словами: “А може, вам дати грошей, щоб мого сина взяли в армію, і щоб у гарячу точку, щоб у Чечню, або на кордон. Щоб він потрапив туди, щоб була справжня школа життя?” Бо для цих людей це соціальний ліфт. Вони живуть у ситуації абсолютної безнадії. Вони отримують гроші в 10 разів менші, ніж те, що їм зараз платять у лавах армії РФ.

І реально люди по втраті свого родича отримують на руки 7,5 мільйона рублів — нещодавно це було 100 тисяч доларів, зараз трохи менше. Але в будь-якому разі — це три квартири в тих місцях, де вони живуть. Три квартири. Вони таких грошей взагалі ніколи в житті не бачили.

А кримінальники, які йдуть на фронт, вони за свою свободу борються, тому що так у них строки по 20 років, тут можна постріляти і в підсумку вийти на свободу. Так, 9 із 10 загинуть, але в тебе є шанс. А так ти будеш гнити в цій в’язниці по життю. Ось звідси вони йдуть на фронт.

Низька вартість людського життя, яка є в Росії, є одним із чинників того, що люди легко включаться в революційну боротьбу. А зараз їх банально купують грошима.

“Свобода для росіянина — це достаток”

— Тобто ми бачимо, що в сучасному російському суспільстві не свобода на першому місці, а гроші. І ось, до влади в Росії прийдуть такі люди, як ти, які хочуть іншого майбутнього Росії. І що, ви будете нав’язувати їм цю свободу — тим, кому це не потрібно, хто не готовий до цієї свободи? Це ж просто кругообіг. Тому що прийдуть інші і скажуть: ну, не хочете свободу — давайте просто жити, тільки тепер за нашими правилами.

— Свобода росіянами розуміється по-іншому, ніж розуміється українцями. На цю тему теж один з американських фондів проводив соціологічне дослідження. У росіян запитували: що для вас права людини? На перше місце росіяни ставили право на гідну зарплату, потім — безпеку, потім — освіту, медицину, дитячий садок, дороги тощо. Перше політичне право людини — на свободу слова — по-моєму, на сьомому місці. А все інше — це були соціально-економічні права.

Тобто свобода для росіянина — перш за все, це достаток, можливість жити гідно.

І ліберальні економісти, яких дуже багато в російській опозиції, дуже люблять казати, що ніколи російська людина не жила так заможно, як вона живе за Путіна, тому що Путін їх купує. Але вони не розуміють в реалії, як живе російський народ. Навіть Світовий банк визнавав, що більше ніж половина населення Росії зараз живе гірше, ніж вони жили за радянських часів. І тому в них абсолютне відчуття безвиході. Звичайно, вони підуть за будь-якою політичною силою, яка буде мстити Москві. І тому Ростов зустрічав квітами Пригожина, а Бєлгород зустрічав квітами легіон “Свободная Россия”.

Їм байдуже — ліві, праві, ліберали, консерватори — аби вони були зі зброєю в руках (бо в силу без зброї люди не вірять) і щоб вони були проти Москви.

“Досить годувати Москву” — ось гасло, яке об’єднало Росію.

— Багато хто розуміє, що при смерті, зміні Путіна війна не зупиниться, тому що є “колективний Путін”. Можеш його описати? Хто в нього входить, яку роль відіграє?

— У Росії після чергових виборів Путіна був популярний анекдот: Путін пішов із лідерами політичних партій у ресторан відзначити результати виборів, там були Зюганов, Гризлов, Миронов, Жириновський. Підходить офіціант: “Володимире Володимировичу, ви що будете?” Він каже: “Я буду м’ясо”. Офіціант: “А овочі?” Путін: “А овочі теж будуть м’ясо”.

Цей анекдот наочно показує, що таке путінське оточення. Вовк і семеро козенят. Там немає жодної дискусії. Це зовсім інша обстановка. Вона пов’язана не з тим, що Путін якийсь страшний диктатор і всіх розстріляє. Ні, не розстріляє, від годівниці відсуне, ось у чому питання. Його оточення — суто радянська номенклатурна система. Найстрашніше для них — втратити гроші, втратити годівницю. У всіх настільки багато в руках, що втратити це страшно. Тому всі кажуть — ми просто пересидимо. І це є основою дій російської еліти. “Просто пересидимо”. Ніхто з них не хоче бути першим.

Усі незадоволені цією війною, усі незадоволені тим, що вони не можуть поїхати на Лазурний берег тощо. Але робити нічого не будуть, тому що в них є, що втрачати.

“Захід підтримує сценарій “головне, нас не чіпайте”

— А як сприймають діяльність вашого з’їзду, легіону “Свободная Россия” інші росіяни за кордоном, інша опозиція? Кого вже вдалося об’єднати?

— Ставлення до нас, м’яко кажучи, ревниве. Тому що є люди, які діють, а є решта.

Зараз починається процес, коли вітер об’єктивно на наші вітрила. На тому ж “Эхо Москвы”, де зазвичай збирається помірковано-ліберальна публіка, проводять опитування: “Чи підтримуєте ви силовий шлях?” І 55% підтримують. А всі лідери так званої опозиції кажуть: боже, який силовий шлях, про що ви говорите, ми краще від Європарламенту гранти отримаємо.

Наш процес наростає і, звісно, викликає ще більше озлоблення у лідерів опозиції, тому що вони відчувають, що їхній поїзд відходить. І їм це абсолютно не подобається.

Наприклад, Гаррі Каспаров — чемпіон світу з шахів, він вміє прораховувати, бачити дошку. Ось його “Форум свободной России” ще рік тому мене поставив у стоп-лист, що, значить, із людьми, які займаються силовими акціями, ми не хочемо навіть в одному приміщенні перебувати. А зараз ми вже разом збираємо гроші на легіон “Свободная Россия”, “Русский добровольческий корпус”, на “Сибирский батальйон” — на військові підрозділи росіян, які воюють на фронті на боці України. Тобто вже є суттєва різниця. Думаю, процес наростатиме.

— Який шлях підтримує колективний Захід? Тому що все їхнє завзяття з приводу допомоги, звільнення закінчується рівно на фразі “ядерна загроза” від Росії. Який у Заходу варіант, якщо не силовий? А якщо не силовий, то це на довгі роки.

— Захід, на жаль, підтримує сценарій “головне, нас не чіпайте”. Мовляв, а хто відповідатиме, якщо щось піде не так, які ризики тощо. І доводиться пояснювати різницю між “не програти” і “виграти”.

Ось колишній прем’єр-міністр Литви Андрюс Кубілюс, великий друг України, узагалі, класний мужик, який пробиває “план Маршалла” та інші потрібні речі. Але щойно справа доходить до російської опозиції — ні, давайте краще підтримаємо російські феміністські рухи, або групи за права ЛГБТ, або гурток вивчення російської мови. Ось це ми підтримаємо, це нормально.

А щойно справа доходить до якихось силових дій, це для них страшно.

Ніхто не буде брати на себе ризики, над ними не капає, в їхні будинки ракети не прилітають. Ризик на себе може взяти безпосередньо Україна, оскільки це питання виживання країни. І єдиний шлях — перемогти, тобто поміняти владу в Росії.

Сусіди України — поляки, країни Балтії — в змозі брати ризик, бо вони бояться, що якщо зараз це питання не розв’язати, то вони можуть бути наступними. Тому в них є мотивація.

Думаю, потрібно всім просто делегувати Україні право ухвалювати рішення на цю тему. Вона — лідер коаліції “Рамштайн” і лідер опору. Тому вона і повинна вирішувати питання [Росії]. Але країни мають делегувати Україні можливість ухвалювати рішення, а Україна має твердо сказати, що вона цього хоче. Тобто, має виступити президент і сказати: так, ми займемося тим, що наведемо там порядок.

Звільнення Росії — це справа не українців, а росіян. Але, звичайно, для цього потрібно, щоб усім людям, які готові битися, допомогли.

Упевнений, наступні роки будуть зовсім іншими. Інші люди будуть при владі. Росія буде нормальною європейською країною. І ті народи РФ, які захочуть отримати свободу, обов’язково її отримають. І всі разом житимемо в нормальному світі, на нормальній планеті — без воєн, у свободі та демократії. Я в це абсолютно вірю.