Російське суспільство адаптується до насильства: інтерв’ю з російським політологом Олександром Морозовим

Олександр Морозов — радянський і російський журналіст, політолог.

Народився в Москві 1959 року. Вищу освіту здобув на факультетах журналістики та філософії Московського державного університету (МДУ). Був редактором служби новин, видавав журнал “Параграф”. Науковий співробітник філософського факультету Карлового університету в Празі.

Засудив повномасштабне вторгнення Росії в Україну. У лютому 2022 року підписав відкритий лист російських учених і наукових журналістів із закликом вивести російські війська з території України. У листопаді 2023 року в РФ внесений до списку “іноагентів”.

Олександр Морозов — гість програми “Люди доброї волі” телеканалу FREEДOM.

Ведучий — Сакен Аймурзаєв.

“Ми входимо в новий етап”

— Останнім часом у Росії відбулося багато подій — убивство Олексія Навального, “вибори Путіна”, теракт у підмосковному “Крокус Сіті Холі”… Такий потік подій створює відчуття, що Росія перебуває на якомусь зламі, що режим далі діятиме по-іншому, і країна реагуватиме по-іншому.

— У багатьох зараз (не тільки в тих, хто професійно стежить за подіями, а й у звичайних громадян) чітке відчуття, що починається якась нова велика смуга або якийсь новий період. Безумовно, не самі по собі так звані “вибори” важливі, але перехід Путіна, його правління з одного терміну в інший.

Напевно, в цьому є важливий момент, бо протягом довгого часу, починаючи з 2020 року, через поправки до конституції РФ, через повномасштабний напад на Україну, через розв’язування великої війни в Європі Кремль водночас пройшов шлях, спрямований на трансформування російського суспільства, щоб зробити це суспільство більш адаптованим і до насильства, і до безперервної війни, і до безперервної зміни умов життя та законодавства.

Ми відчуваємо, що і сам політичний режим змінився, і суспільні настрої в Росії змінюються.

І, безсумнівно, всі відчувають, що війною і агресією Путін відкрив скриньку Пандори, з якої все полізло: прокинулися і хусити, й ХАМАС, і ІДІЛ. Пробуджуються найрізноманітніші сили, які готові та можуть породжувати насильство.

Причому це насильство обрушується вже і на Путіна, і на Росію. Явно, що це відбуватиметься і далі. Тому так, ми входимо в новий етап.

“Путін подає себе вже не просто як президент, а як вождь”

— А навіщо путінському режиму “вибори”? Ось, вони провели референдум щодо конституції, обнуливши строки президентства Путіна, почали повномасштабне вторгнення, на “виборах” Путін отримав 87%… Навіщо Путіну цей мандат? Адже він і без цього референдуму щодо конституції, і без цих “виборів” може ухвалювати будь-які рішення.

— Звичайно, Путін диктатор з довгим стажем, і його оточення готове прийняти будь-яке його рішення. Рішення про початок повномасштабної війни він прийняв у такому сталінському дусі, ми це бачили: зібрав найближче коло соратників, ось є різні думки, але я їх переломлюю. А хтось, навпаки, з радістю погоджувався, із захопленням.

Путін перебуває вже в такому становищі, коли може робити все, що хоче. Але, з іншого боку, історія показує, що при цьому абсолютно всі диктатори хочуть відчувати, що вони є народними вождями. Це 100%.

А в тому, що він начебто народний вождь, можна переконатися тільки через якийсь плебісцит, через якийсь референдум про довіру або через “вибори”. І тому вони всі завжди їх проводять. Мало хто в історії відмовлявся від цього.

Навіщо це? Мало того, що за цим стоїть психологічна потреба відчувати себе саме народним вождем і мати підтвердження. Плюс до цього важливо те, що, спираючись на ці 87%, Путін може надбудовуватися над усім своїм кланом, даючи їм зрозуміти, що я створений не вами, це ви мною створені, а я створений самим народом.

Ця схема дуже важлива, тому що Путін, як і будь-який диктатор при владі, спирається на дуже впливові та великі клани, великі кадрові групи, очолювані своїми відданими прихильниками. Але при цьому він повинен давати їм зрозуміти, що я від вас не залежу, це ви від мене залежите, саме тому йому потрібні “вибори”.

Я не сумніваюся, що він і далі, й у 2030 році буде проводити “вибори”, й навіть у 2036-му. Згадаймо казахстанського лідера Нурсултана Назарбаєва, який уже був офіційно названий батьком нації, але при цьому проводив “вибори”, отримував 98%, наприклад, 2015 року. Ось на нещодавніх “виборах” 92% отримав Ільхам Алієв в Азербайджані, Лукашенко 80% отримав на “виборах” у 2020 році. Тобто вони всі проводять “вибори”, хоча давним-давно перебудували своє суспільство таким чином, що там опозиція обмежена, вибудувано державний контроль за політикою і медіа. І Путін теж проводитиме “вибори”, й 2030 року, гадаю, ми побачимо в нього 92%.

— Ви згадали Назарбаєва. У Казахстані все-таки формувався чіткий культ особистості, його прізвище було вписано в конституцію. Чи слід у Росії очікувати аналогічного, коли з’являться скульптури російського диктатора, його прізвище буде внесено в основний закон країни?

— Гадаю, що це головна внутрішня тема нової каденції, нової шестирічки Путіна. На цьому етапі Путін має бути вже кодифікований остаточно й оформлений разом із його ідеологією, із 20-томним зібранням творів.

Він цього хоче, він себе подає вже не просто як президент, а саме як вождь.

Або, навпаки, на цьому терміні Путін ніби повисне в неостаточно оформленій ситуації.

“Активності опозиції за кордоном будуть зміщуватися у сферу культури”

— А як ви оцінюєте дії російської опозиції, яка перебуває зараз у вигнанні, за межами РФ?

— Ми називаємо це не опозиція, а російський громадський рух. Тому що опозиція — це певне середовище всередині парламентської системи, що має політичне представництво і так далі. Тут, скоріше, ми говоримо про якесь дисидентство або про громадський рух, що складається з діячів культури, з колишніх депутатів.

Очевидно, що можливості для всього цього великого середовища, викинутого з російського суспільного життя всередині країни, дуже малі, щоб вплинути на якісь процеси в Росії. Це перше.

Друге — існує дуже сильна інерція. Ці росіяни, які донедавна були муніципальними депутатами або чимось займалися в Росії, зараз викинуті з країни, і в них дуже велика інерція, вони чіпляються за старі форми. Хоча, мені здається, всім має бути очевидно, що все йде вперед — і путінський режим швидко трансформується, і російське суспільство.

Тому всі старі форми контролю за виборами, діяльність незалежних медіа — це вже неможливо всередині країни, й досить марно і дивно підтримувати це поза країною.

Я з подивом дивився, як на цих “виборах” до консульств, посольств РФ за кордоном ішли російські громадяни. Так, вони антипутінськи налаштовані, але, тим не менш, вони йдуть у консульство голосувати. Проте це голосування в посольствах і до цих “виборів” нічого не значило. Я вже 10 років живу в Чехії, і добре собі уявляю внутрішню кухню голосування в посольствах.

І, на мій погляд, було жахливим те, що частина російської опозиції закликала голосувати за Владислава Даванкова, за одного з кандидатів у президенти РФ. Але Даванков — віцеспікер Державної Думи РФ, і тільки в якійсь ілюзорній свідомості можна говорити собі, що, голосуючи за Даванкова, ми голосуємо якось проти Путіна. І очевидно, що як би себе не обманювали, в реальності перед нами всього-на-всього віцеспікер Державної Думи, лідер однієї з партій, яка активно освоює окуповані території України, створює там партійні організації, бере активну участь на захоплених територіях у “виборах” різного рівня.

Гадаю, що далі всі активності опозиції за кордоном будуть зміщуватися у сферу культури. Так, наприклад, було в 1970-ті роки в країнах Східного блоку, в Чехословаччині, в Польщі. Було добре видно, що система стоїть міцно, бюрократія тяжіє, і ніяка політична громадянська активність неможлива. Можливе дисидентство і можливий культурний протест. Ось він активно розвивався. Гадаю, що в цьому напрямку рухатиметься і нинішня російська опозиція — у напрямку вироблення культурного голосу, який протистоятиме офіційній брехні. І це буде працювати якоюсь мірою. Тому що і в минулі часи в цих закостенілих авторитарних режимах найсильнішого удару завдають голосом свободи в культурній формі.

— Більше немає Олексія Навального. Як російський опозиційний рух усвідомив його загибель?

— Олексій Навальний був не просто політичним лідером або лідером якоїсь однієї політичної організації, зокрема, його Фонду боротьби з корупцією. Явно, що він сприймався дуже широкими колами в Росії — і у великих містах, особливо, серед молоді — як поколінний лідер. Тобто як лідер, який поєднує в собі не тільки якісь політичні вимоги, а й певний стиль сучасності. Він, безсумнівно, сприймався всіма, як пряме протиставлення цим старцям — путінським геронтократам. Навальний генерував сучасний стиль відкритої людини, який відповідає відкритому суспільству. І саме це дуже важливо було, саме за цим багато хто тягнувся.

І навряд чи в цьому його можна кимось замінити. Він унікальний як образ.

Але, мабуть, Навальним цей список не закритий, тому що у в’язницях залишаються чудові люди. Ба більше, путінізм зараз прямо погрожує політично активним емігрантам — убивствами, Путін називає цих людей зрадниками і вимагає, щоб їх карали за законами “воєнного часу”. Тож, можливо, Навальний не останній у цьому ряду, і навіть напевно.

Крім того, в російських в’язницях сидять в’язні війни — українці, кримські татари, і цивільні, і військові.

Це все загалом моторошне середовище диктатури. І міжнародна правозахисна діяльність має активно йти в цьому напрямку.

Так само в культурі. Я бачу, що Європа буде підтримувати незалежні російські культурні зусилля, спрямовані проти цієї диктатури.

Хочу наголосити, для нас важливо не те, що це росіяни-втікачі організовують. Ні. Ми хочемо бачити масові акції біля російських посольств жителів Європи, адже ми ж зараз говоримо про Європу. Це важливо. І на якісь дати війни, в якісь дні жахливих злочинів російської армії — звичайно, це неймовірно важливо, щоб у Європі виходили люди. Це важливо, щоб існувала єдність між виборцем і урядами. Європейські уряди підтримують Україну. І дуже важливо, щоб і виборець у своїй масі зберігав цей намір підтримувати Україну. Тому ці акції важливі.

— Дружина Олексія Навального — Юлія. Вона має намір продовжувати справу свого чоловіка. Ваші думки щодо діяльності Юлії Навальної?

— Юлія Навальна зараз абсолютно заслужено користується величезною підтримкою. Це важливо. І багато людей у різних країнах світу з величезною симпатією до неї ставляться.

Що стосується її політичних можливостей — то їх просто немає.

Вона, можливо, може представляти на міжнародній арені якусь частину російського суспільства, яка не згодна з Путіним. Але вона тут не перша, тому що є Володимир Кара-Мурза, який сидить у в’язниці, він уже це робив, виступав тривалий час на всіх міжнародних майданчиках. І Михайло Ходорковський це робить, і Гаррі Каспаров. Інакше кажучи, тут уже сформувався такий великий пул людей, які взаємодіють із європейськими, американськими та глобальними міжнародними організаціями. Цих людей запрошують і на Мюнхенську конференцію з безпеки, і на інші великі міжнародні форуми.

Звичайно, було б чудово, якби Юлія Навальна стала неполітичним символом для російських жінок, для багатьох і багатьох російських матерів. Але ми всі хотіли б, щоб російські матері підняли голови, тому що це їхні чоловіки та їхні сини ведуть війну і вбивають людей. І Юлія Навальна могла б бути тим голосом, який закликає це жіноче середовище Росії відкрити очі та одуматися.

Тому що ваших чоловіків убиває система, і ваші сини стали солдатами цієї системи, і це потрібно зупинити.

Це був би сильний голос. Але я не знаю, чи можливо таке. Тому що як взагалі можна з-за меж країни досягти російських аудиторій? Це непроста історія. Тому їй можна побажати тільки успіху. Але я не бачу, яким чином вона може очолити щось у Росії, перебуваючи за межами країни. Я сподіваюся, що Юля просто говоритиме, і її голос буде чути в Росії. Це максимум того, що вона може зробити.

“Відбувається надзвичайно небезпечна адаптація суспільства”

— 22 березня 2024 року. Теракт у підмосковному “Крокус Сіті Холі”. Як реагує російське суспільство?

— Нас усіх дуже лякає головний момент із російським суспільством — воно адаптується до насильства набагато більше, ніж раніше. Причому, саме до насильства ірраціонального.

Як дивиться суспільство на цей теракт? Воно вже бачило заколот [глави ПВК “Вагнер”] Пригожина [у червні 2023 року], а також зведене в норму Пригожиним убивство кувалдою (розтрощенням голови кувалдою страчували в ПВК “Вагнер”, — ред.). Тепер цьому суспільству показують відрізання вуха (під час затримання одного з підозрюваних у теракті в “Крокусі” силовики йому відрізали вухо, — ред.). Я з подивом читаю зараз коментарі кремлівських політтехнологів, які пишуть, що в деяких випадках це допустимо.

Мама дорога! Це означає, що ви живете в державі, яка може відрізати вухо. Так вона і вам теж відріже вуха.

Відбувається надзвичайно небезпечна адаптація, звикання до допустимості всього. Це найголовніше, мені здається, в цьому теракті. Тобто зрештою суспільство швидко кудись провалюється, дивлячись і на закатованого Навального, і на кувалду, і на те, що якісь озброєні люди можуть пройти Ростовською областю і дійти до Тульської області. Одночасно це суспільство абсолютно адаптується до того, що те, що вчора було неможливо, сьогодні стало можливим, — зустрічний обстріл Бєлгородської області, візит до прикордонних областей РФ російських добровольців, які воюють на боці України.

Так, війна перейшла на територію Російської Федерації. Але лякає те, що в Бєлгородській області населення дружно проголосувало за Путіна, з великим відсотком.

Ця адаптація створює можливість для найгіршої фази путінського правління, для зміцнення його як вождя, як чітко прописаної ідеології.

Російське населення не те щоб вірить поясненню Кремля, що в теракті в “Крокусі” є “український слід”. Кремль тепер на все дає таке пояснення, не тільки на теракти ІДІЛу, а й на все підряд. Ясно, що наступними роками Путін і його люди будуть говорити на що завгодно: це зробили ось ці, але за ними стоять ЦРУ та Україна.

Гадаю, що значна частина населення живе в ментальному тумані, вони дійсно вже бачать за межами Росії якогось метафізичного ворога.

Я гадаю, що цей теракт, на жаль, пройде безслідно для російського обивателя, який не запитає себе: куди це все йде далі, чим це все закінчиться?

Мені хочеться на цьому місці вигукнути: дорогі мої, ви що, хочете відновити смертну кару? Але це ж буде насамперед проти вас самих. І по-друге: ви хочете, щоб вашим дітям відрізали вуха співробітники спеціальних підрозділів? Це, зрештою, торкнеться ваших же дітей. Але не знаю, чи чують.