Російська в’язниця вбиває: інтерв’ю з правозахисницею Ольгою Романовою

Ольга Романова — російська журналістка і правозахисниця. Директор фонду “Русь сидящая”.

Народилася 1966 року в Московській області. Здобула освіту фінансиста. Журналістикою зайнялася 1989 року, ставши оглядачем інформаційного агентства “ИМА-пресс”. Працювала ведучою на телебаченні. У 2004 році стала лауреатом премії “Тефі” в номінації “Ведучий інформаційної програми”. Працювала на радіостанції “Эхо Москвы”, вела авторські колонки в друкованих виданнях. У 2008-му заснувала рух “Русь сидящая” для допомоги ув’язненим.

З 2017 року живе в Німеччині. З 2022 року активно висвітлює відправлення Росією мобілізованих на війну проти України Веде щотижневі стрім на YouTube-каналі My Russian Rights. У 2023 році внесена Мін’юстом РФ до списку “іноагентів”.

Ольга Романова — гостя чергового випуску програми “Люди доброї волі” телеканалу FREEДOM.

Ведучий — Сакен Аймурзаєв.

“Загибель на етапі — дуже поширена річ у Росії”

— У жовтні стало відомо, що 19 вересня в Росії на етапі загинула українська журналістка Вікторія Рощина, її перевозили в московський ізолятор “Лефортово” для подальшого обміну. Віка перебувала в російському полоні з травня 2023 року, її затримали під час поїздки на окуповану територію України. Я знав Віку, працював із нею на телеканалі “Громадське”. Це відважний журналіст, дуже молода, їй було всього 27 років. Загибель на етапі про що це може говорити?

— Ми теж знали Віку і по роботі, і поки вона була в полоні, ми були на зв’язку з її татом.

Після затримання Віки більше ніж півроку не було відомо, де вона. Взагалі не було відомо, жива вона чи ні. І коли вона знайшлася в СІЗО в Таганрозі, загалом, це було полегшення. Було зрозуміло, що далі — обмін.

Нам здавалося, що з Вікторією все складається добре. Ось її етапують із Таганрога в “Лефортово”, а далі буде обмін…

Загибель на етапі — це дуже поширена річ у Росії. Етап — найскладніший етап у житті ув’язненого, тому що ти перебуваєш між небом і землею, ти фактично ні в чиєму віданні.

Вікторія ж сиділа в Таганрозі, за неї там відповідала ФСВП (Федеральна служба виконання покарань) Ростовської області. А під час етапування ФСВП Ростовської області за неї вже не відповідає, а московський ФСВП теж не відповідає — оскільки вона ще не прибула в “Лефортово”.

Але є пересильні в’язниці. І ми не знаємо подробиць її загибелі, ми не знаємо навіть де вона загинула — у поїзді чи в пересильній в’язниці.

Зрозуміло, що це в будь-якому разі вбивство. Чи це вбивство через ненадання медичної допомоги, чи це вбивство через надмірний упереджений допит, чи це вбивство через огидне ставлення до українців узагалі. Чи це хтось її в карти програв, і якась “зечка” штрикнула заточкою. Ми нічого про це не знаємо.

Ми знаємо тільки те, що загинула ні в чому не винна, молода, здорова, сильна жінка, яка виконувала свій професійний обов’язок.

— Як ви думаєте, ми дізнаємося подробиці?

— Думаю, що подробиці ми дізнаємося після війни. Адже ми взагалі про загибель Віки дізналися через майже місяць після її смерті.

6 жовтня ми всі підняли келихи за Віку, тому що 6 жовтня їй мало виповнитися 28 років, і ми не знали, що вона вже не жива. Те, що вона загинула 19 вересня, батькові повідомили тільки на початку жовтня.

— Багато журналістів перебуває в російському полоні. Як ви взаємодієте з цією темою? Як вам, перебуваючи в Берліні, вашій організації вдається знаходити якісь крупиці інформації про них?

— Ми працюємо разом із міжнародною організацією “Репортери без кордонів”. У нас весь час оновлюється список журналістів, яких розшукуємо. У нас дуже багато кейсів: Яна Суворова, Георгій Левченко, Анастасія Лужковська, Євгенія Іщенко, Дмитро Хилюк, Олександр Малишев, Максим Рубчев, Марк Каліуш, Костянтин Зіновкін… Ми всіх їх шукаємо.

Наприклад, Дмитро Хилюк (журналіст інформагентства УНІАН, був викрадений військовослужбовцями РФ у селі Козаровичі Вишгородського району Київської області орієнтовно 4 березня 2022 року, — ред.). По радіо ми почули, що Хилюк перебуває в Тульській області. Туди поїхали наші волонтери, їх, звісно, не пустять. Потрібен адвокат. Але потрібно на місці розмовляти. Потрібно просити родичів інших ув’язнених, які ходять туди на тривалі побачення. Потрібно розпитувати, за можливості, співробітників.

У Тульській області Діми не виявилося. Через деякий час ми отримали звісточку, що, найімовірніше, він у колонії № 7, у Володимирській області. Але поки ми його не знайшли. Але ми знаємо, що він живий.

І так із дуже багатьма журналістами. Звичайно, це цивільні заручники. Природно, це викрадені люди. У нас у списку є викрадені вчителі, агрономи, медики. Кого тільки немає.

Але журналісти виконують свій професійний обов’язок. І це, звісно, ще й злочин проти свободи слова, свободи інформації і, природно, проти свободи особистості.

І російська влада якраз найменше зацікавлена в їхній видачі, тому що довго журналісти не мовчатимуть.

“Російська в’язниця вбиває, але може дати й сили”

— Я пам’ятаю вас ще економічним журналістом. У 2008 ви заснували рух “Русь сидящая” для допомоги ув’язненим, а також їхнім родичам, згодом він переріс у фонд. Поштовхом до створення організації послужив арешт того самого року вашого колишнього чоловіка, підприємця Олексія Козлова. І вийшло, що ви заздалегідь зосередилися на в’язниці, відкинувши блискучу кар’єру економічного журналіста. Як ви для себе зараз пояснюєте те, що опинилися прямо в тій точці, в яку прийде вся Росія?

— Напевно, треба іноді слідувати за долею і приймати те, що вона тобі дає з вдячністю і користю. До речі кажучи, в’язниця в цьому плані дуже показова річ.

Російська в’язниця, звичайно, вбиває, але вона може і дати людині сили, дати людині якусь неймовірну дружбу. В’язниця ж дуже багато чудес показує.

Один із прикладів. Під Харковом жила щаслива сім’я Євдокимових. Дружина Надя, чоловік Влад, двоє дітей, два собаки хаскі. Почалася повномасштабна війна, вторгнення в Харківську область. Влад відправив дружину і дітей до Польщі. Залишився сам у хаті й пропав. Собак пристрелили, їх знайшли мертвими. А Влад зник. І нічого про нього не було чутно два роки. Мама Влада залишалася в Україні, але вона відмовлялася здавати ДНК. Вона говорила: “Я вірю, що Влад живий”.

Дружина Влада — Надя — ніколи не вимикала український номер телефону. І одного разу пролунав дзвінок. Телефонував чоловік, який привіз їй записку від чоловіка. А передала цю записку спочатку… російська тюремниця, жінка. Вона її сховала всередині котушки з нитками. І через цю записку ми змогли відстежити далі шлях Влада з різних в’язниць півдня Росії.

Зараз він сидить у таборі в Тульській області, і ми зовсім недавно дуже багато про нього дізналися. Тому що людина, яка з ним сиділа в одній камері, була нещодавно обміняна. Він зв’язався з Надею і розповідає про Владу. І ми так потихеньку намагаємося налагодити з ним зв’язок. І це велика історія людського взаєморозуміння, людської підтримки.

“Російська опозиція ділить пиріг, що різко звужується”

— На мій погляд, абсолютно інтуїтивно ви абстрагувалися від російської політичної опозиції, яка виїхала з РФ, пішовши повністю на допомогу людям-в’язням. Проте у вас великий досвід у політиці, ви були в Координаційній раді опозиції. Ось усі ці суперечки, чвари всередині опозиції — це якась родова хвороба, це неможливо так просто вилікувати? Як ви це пояснюєте?

— Мені здається, це дурість. Боротьба за місце під сонцем, яке звужується, боротьба за гроші, яких не дуже багато. Насправді в політиці дуже багато інтриг.

Російська опозиція ділить пиріг, який різко звужується. Вони живуть у якомусь дуже дивному світі. Вони весь час “беруть участь у виборах”, які мало не завтра будуть у Росії, і будуть чесними. І тому, наприклад, вони завжди обходять Україну, українське питання. Звідси вислови у деяких із них “наші хлопчики”. Вони заграють із російським виборцем, якого насправді для них не існує. Не існує зовсім.

Мені здається, що єдина зараз справа для російського опозиційного політика — працювати на поразку Путіна у війні. А це можливо, звісно, тільки допомагаючи Україні. У цьому сенсі загиблий, захищаючи Україну, цивільний активіст Ільдар Дадін, стоїть вище за всі ці опозиції разом узяти.

— А тюремний досвід, через який пройшли багато російських опозиціонерів, це типовий досвід чи все-таки вони якось по-особливому його проходять?

— Усі проходять по-різному. На всіх в’язниця впливає по-різному, але вона впливає на всіх абсолютно. Тобто в’язниця залишає незгладимий слід у житті людини. Вона абсолютно по-різному вплинула і на Володимира Кара-Мурзу, і на Іллю Яшина, і на Лілію Чанишеву. Люди по-різному це все переносять, роблять різні висновки.

Є вічна суперечка Солженіцина з Шаламовим. Солженіцин вважав, що в’язниця може дати якийсь позитивний досвід. Шаламов вважав, що жодна людина жодного дня не повинна сидіти у в’язниці.

— Так, Солженіцин сприймав це як горнило, в якому тільки загартовується, очищається людина. А ви, зі свого досвіду, з ким згодні?

— За ідеєю, я мала б погодитися з Солженіциним. А потім ставлю себе на місце людини, яку саджають. Саме за політичними мотивами. Наприклад, років на п’ять… Хоча сьогодні у РФ п’ять років — іграшка, зараз по 20 років дають, по 25. І от, коли себе ставлю на місце людини, то думаю, що не варте людське життя того, щоб сидіти у в’язниці.

“Пересадити всіх, хто саджав, — теж не вихід”

— Якщо подивитися на масштаби таких кримінальних справ у РФ. Скільки співробітників ФСВП, це ж десятки тисяч людей, скільки суддів, скільки прокурорів задіяні в цьому. Ми маємо справу з якоюсь окремою країною. І коли все це закінчиться, що з цими людьми робити?

— Це дуже велика частина населення. І історичний досвід є — це майбутнє фашистської Німеччини, де ми можемо буквально на пальцях перерахувати антифашистів, які підносили свій голос. Після війни фашистські злочинці, нацисти продовжували працювати суддями, продовжували бути політиками, продовжували очолювати міста, партійні списки, ходити в парламент. Як сказав свого часу [колишній федеральний канцлер Німеччини] Конрад Аденауер, коли йому цим дорікнули: “У мене немає інших німців”. Усе, що намагалися зробити люди, які йшли від цього минулого, — просто їх заткнути. Але це не виходило. Наймолодше покоління, яке дало нормальний схід, — це був Гітлерюгенд. Тобто молодші покоління спрацювали.

І нагадаю, що прощення Німеччини було тільки 1973-1974 року. До цього часу просто люди чекали, коли помре старше покоління. Це при всьому при тому, що Німеччина окупована, і там їм особливо не давали базікати. Тобто після капітуляції Німеччина розділена на чотири сектори (східна зона окупації — під управлінням радянської військової адміністрації, північно-західна зона — британська, південно-східна зона — американська, західна зона — французька, — ред.). Але там був і план Маршалла з відновлення економіки та багато іншого.

Проте в Росії такого не може бути. Тому я думаю, що досвід буде зовсім інший. Думаю — сумний. Подивіться, Путін на День вчителя говорить про те, що п’ятирічні діти мають бути піддані фактично індоктринації (систематичне вивчення спірних ідей, пропаганда, — ред.). І це такий досвід, який нікуди не піде.

І уявити собі, що ядерна держава капітулювала — неможливо (хоча дуже хочеться).

Думаю, що більшість жителів Землі будуть робити все для того, щоб це сталося, і щоб Росія змінилася, тому що вона становить небезпеку для всього світу. Але яким чином це зробити? Мені здається, навіть немає жодних теоретичних спроб, уявити собі це в голові. Ну, поки що йдеться про зміну влади, про зміну режиму. Хоча б так. А як далі? Думаю, що ми з вами не доживемо, але маємо робити все для того, щоб ось це далі підготувати. Це наш обов’язок.

А пересадити всіх, хто садив, — це теж не вихід. А головне, це абсолютно марно. Не можна “давайте всі хороші люди вб’ють усіх поганих людей”. І з ким ми залишимося? З убивцями.

Попередні випуски проєкту “Люди доброї волі”:

• Безвихідь і страх керують тими, хто служить режиму Кремля в окупації: інтерв’ю з експолоненим, священником Богданом Гелетою
• Путін міг піти іншим шляхом, але пішов шляхом Сталіна: інтерв’ю з польським журналістом Адамом Міхніком
• Як розгледіти хвіст імперіалізму в “хороших руських”: інтерв’ю з російською художницею Катериною Марголіс
• Становлення та розвиток морського військового флоту України: інтерв’ю з ексзаступником начальника штабу ВМС Андрієм Риженком
• Порівняння економіки України, Росії та Європи: інтерв’ю з польським економістом Лешеком Бальцеровичем