Раніше ворогом номер один для Путіна був я, сьогодні — Зеленський: інтерв’ю з Вільямом Браудером

Вільям Браудер — американський фінансист, інвестор, політичний діяч. Засновник та генеральний директор інвестиційного фонду Hermitage Capital Management, який у період з 1995 по 2006 роки був найбільшим фондом зарубіжних інвестицій, який діяв у Росії.

Більш того, Вільям Браудер — видавець та письменник. Його нова книга “Протистояння путінському режиму” — про історію відмивання грошей Російської Федерації, а також про те, що відбувається в Кремлі та в путінському оточенні.

Вільям Браудер дав розширене інтерв’ю телеканалу FREEДOM.

Ведуча — Ксенія Смирнова.

Ворог номер один Путіна

— У пресі вас називають ворогом Путіна номер один. Скільки ще таких як ви ворогів Путіна, які можуть сьогодні говорити відкрито і вільно?

— По-перше, я був ворогом Путіна номер один у той період, коли замислювалася ця книга.

Наразі ми впевнено можемо сказати, що зараз ворог Путіна номер один — Володимир Зеленський. І, мабуть, Олексій Навальний — його ворог номер два.

Гадаю, що я все ще маю позицію номер три в його голові. Він ненавидить мене з того часу, як я допоміг ухвалити у 2012 році “закон Магнітського” (закон США, що вводить персональні санкції щодо осіб, відповідальних за порушення прав людини та принципу верховенства права в Росії. Названий на ім’я юриста Сергія Магнітського, який помер у російській в’язниці, — ред.). Цей закон заморожує активи та забороняє видачу віз поплічникам Путіна та порушникам прав людини в Росії.

І після цього Путін женеться за мною по всьому світу. Наприклад, 2018 року мене затримала іспанська поліція в Мадриді на підставі російського ордера Інтерполу на арешт. З моменту ухвалення “закону Магнітського” їх було 8. Я мешкаю в Лондоні, і вони зробили, напевно, дюжину запитів до британського уряду щодо моєї екстрадиції.

Міністерство юстиції [США] попередило мене, що є змова з метою викрадення мене для незаконної видачі Москві. І був інцидент на зустрічі Трампа та Путіна, коли Путін попросив президента США видати мене йому.

Частково причина, через яку Путін так агресивно переслідує мене, полягає в тому, що він не просто хоче мене покарати, йому треба зробити з мене показовий приклад. Бо якщо я можу протистояти йому, можу доставляти проблеми, можу ввести санкції. Якщо інші люди почнуть наслідувати мене, то його влада впаде.

Путін живе за законом тюремника: ніхто не може зневажливо ставитися до нього. Бо коли хтось виявляє неповагу до тюремного наглядача, тоді всі думають, що лідер слабкий, і тоді вони накидаються на нього.

Минуло 13 років з того часу, як почалася вся ця боротьба. Мені пощастило, що я живий. Гадаю, моє виживання було забезпечене насамперед двома речами. По-перше, я був дуже пильним і вживав усіляких запобіжних заходів, щоб їм було важко мене дістати. По-друге, вони не дуже хороші у цьому. Вони жахливі, підлі, кровожерливі в путінському режимі, але вони також дуже некомпетентні. Це видно і за воєнними результатами в Україні. Вони погані у всьому, що роблять. І це одна із причин, чому я живий.

— Як ви вважаєте, сам Путін розуміє, що він сам собі ворог номер один, і що він зараз чинить повільне самогубство?

— Що нам потрібно зрозуміти про Путіна, то це те, що він не такий, як ви, я чи хтось інший.

Він закінчений психопат.

Хто такий психопат? У настільному довіднику лікаря говориться, що психопат — це людина, яка не має співчуття, не має совісті. Психопат — це людина, стурбована тільки своїм благополуччям та власним виживанням.

Чому він зараз воює з Україною? Не через страх розширення НАТО, не через те, що він намагається збудувати велику Російську імперію. Гадаю, що він воює в Україні просто тому, що він диктатор, який за останні 22 роки вкрав стільки грошей у свого народу, що боїться, що в якийсь момент це закінчиться погано.

І він розпочав цю війну в Україні, щоб увагу свого народу з себе переключити на фіктивного ворога, яким він зробив український народ.

І ви маєте рацію у своїй оцінці: він справді підписує собі смертний вирок.

Але ніколи не слід недооцінювати Путіна, незалежно від того, які успіхи у вас є у цій битві.

Путін має неймовірну здатність завдавати біль своєму народу, щоб завдавати біль також і своєму ворогові.

І що, якщо для продовження війни потрібно буде відправити ще пів мільйона людей на забій, він зробить це.

Зупинити Путіна

— У пострадянські 1990-ті роки ви розпочинаєте свою кар’єру в Москві. Інвестиції вашої компанії Hermitage Capital Management були на той момент найбільшими. І в інтерв’ю 2011 року ви кажете, що в період з 1999 по 2003 рік ви багато чого досягли, тому що ваші інтереси явно збігалися з режимом Путіна та у вас була найкраща робота у світі. Що змусило вас передумати?

— Коли я приїхав до Росії, то почав інвестувати у дуже дешеві акції. А потім я виявив, що всі компанії, в які я інвестував, були пограбовані олігархами. Так, я володів акціями компаній, але я не мав доходів, бо вони вкрали всі гроші.

І тому я зважився на те, що ніколи раніше не робив: замість того, щоб упокоритися з корупцією, я вирішив кинути їй виклик. І я почав досліджувати, як ці хлопці крали, а потім викривати їх.

Ці великі російські компанії з’явилися водночас, коли до влади прийшов Володимир Путін. Тоді Путін не був самовпевненим, всемогутнім тираном, яким він є сьогодні. Він був дуже смиренним. А все тому, що всі олігархи крали в нього владу.

Тож олігархи крали гроші у мене та владу у Путіна.

Я ніколи не зустрічався з Володимиром Путіним. Ні в ті роки, ні після. Але ми мали перетин інтересів, бо він теж боровся з олігархами. Це була ситуація, коли ворог твого ворога — твій друг. І коли я викривав олігархів, він розтрощив їх як міг. І в результаті мої інвестиції почали зростати у ціні.

І, як ви мене процитували, це була найкраща робота у світі, яка могла зробити Росію кращою, і водночас я міг заробляти гроші. І я хотів, щоб це тривало вічно.

Але, на жаль, Путін не був щирим у бажанні позбутися олігархів. Він просто хотів сам стати найбільшим із них.

Він заарештував найбільшого олігарха Михайла Ходорковського (який у 1995 — 2003 роках був співвласником та головою нафтової компанії “ЮКОС”, — ред.), віддав його під суд, дозволив телекамерам зняти суд над найбагатшою людиною Росії, що сидить у клітці. І решта олігархів прийшла до Путіна і запитала: що нам зробити, щоб не опинитися у в’язниці? А Путін відповів: дуже просто — 50% [мені]. Це був його спосіб стати найбагатшою людиною у світі.

І в цей момент наші інтереси розійшлися, бо я й досі намагався боротися з корупцією. Але замість боротьби з корупцією тепер боровся із Путіним. І після цього мене вислали із країни. Мене звинуватили у загрозі національній безпеці. У моїх кабінетах було проведено обшуки. А мій адвокат Сергій Магнітський розпочав розслідування. Він виявив масштабну урядову корупційну схему на 230 млн доларів. На помсту його заарештували та катували протягом 358 днів, а 16 листопада 2009 року його вбили.

Такий був мій досвід спілкування з Путіним.

Коли він показав своє справжнє обличчя, воно виявилося злочинним і корумпованим обличчям, яке тільки можна уявити.

І коли про Путіна говорять як про якогось державного діяча, який хоче відновити Російську імперію, це зовсім не так.

Путін просто шахрай, звичайний фінансовий злочинець. І його дії відповідають цьому із самого початку. Його мотиви є злочинними. Він просто намагається зберегти свої гроші та намагається вижити.

— Ви одного разу сказали, що для Путіна і таких диктаторів, як він, немає кінця в грі, яку вони ведуть? Але хто може зупинити Путіна в його грі чи хоча б змінити її правила?

— Гадаю, що українці зупинять цю гру. Якщо війська України успішно відтіснять російських військових хоча б до кордонів рівня 24 лютого або навіть до кордонів 2014 року, то російський народ більше не терпітиме Путіна.

Росіяни люблять сильного, але категорично не люблять програваючого лідера. Вони терпіти не можуть невдах.

Російський народ дуже швидко подбає про Путіна, якщо він зазнає невдачі в Україні.

І тому Україна захищає не лише себе, це заради всього світу. Бо Путін не зупинився б на Україні. Тому єдина надія світу — це успіх України.

— Ми чуємо, що Путіна можна прибрати зі сцени, але якщо це не олігархи, якщо не російський народ, то хто це зробить?

— Зараз Захід робить більше, ніж будь-коли раніше. Санкції мають позбавити Путіна грошей, які йому потрібні, щоби вести війну та вбивати українців. Нам потрібно відрізати гроші, що він отримує.

І санкції допомогли. Ми заморозили “заощадження Росії”. Це 350 млрд доларів резервів Центробанку РФ та активів російських олігархів у всьому світі. Ці олігархи, до речі, тримають гроші Путіна.

Але так, щодня Росія отримує мільйон доларів доходу від продажу нафти та газу, і щодня вони витрачають мільйон доларів на вбивство українців.

Але що цікаво, Путін сам робить те, на що у нас на Заході, схоже, не вистачає сміливості, саме: він перекриває газопроводи. Експорт “Газпрому” до Європи складає 25% державного бюджету Росії. А перекривши трубу, Путін сам наклав на себе своєрідні санкції.

— Ви ще у 2012 році писали, що Путін фінансово планував цю війну з Україною. Тому “закон Магнітського” та заморозка деяких активів олігархів справді заважали йому та його планам. Але чому розвідувальних даних і доказів, подібних до ваших, було недостатньо, щоб запобігти початку повномасштабної війни? Більш того, ви постійно нагадуєте у своїх інтерв’ю про Чечню, війну в Грузії, анексію Криму, про окупацію частини Донбасу, про катастрофу “Боїнга” MH17, про Сирію, про спробу отруєння в Солсбері. Ми можемо довго перелічувати. Тоді скільки часу має минути, щоб політики провідних країн нарешті зрозуміли, з ким мають справу?

— Гадаю, сучасні політики розуміють, із ким мають справу. 24 лютого стало абсолютним провалом політики. І так, я роками кричав, що з Путіним треба вести справи жорстко. Що якби ми почали реагувати жорстко на вторгнення до Грузії, вторгнення до Криму, збиття MH17 тощо, якби ми дали Путіну по-справжньому випробувати, як ми можемо відповісти, він, можливо, й не вторгся б до України.

Путін завжди робить розрахунки, виходячи з ризику та вигоди для нього. Але зрештою він помилився. І біда в тому, що він не може відступити.

І тому єдиний варіант — це повністю знищити Путіна. Проблема з цим варіантом полягає в тому, що в цьому процесі буде багато жертв з обох сторін.

— Говорячи про політику інших країн. Одна з останніх гучних справ, яку ви активно висвітлюєте у ЗМІ, — швейцарська. Ви кажете, що влада Швейцарії повинна поводитися по-іншому, якщо вона хоче показати, що Швейцарія не є “гаманцем” Росії. Корумповані російські чиновники “припарку вали” у Швейцарії мільйони вкрадених грошей. Чому Швейцарія бере участь у цьому?

— Швейцарія — одна із країн, у банках якої захована найбільша сума російських грошей. На підставі відкритих даних, Асоціація швейцарських банкірів публічно заявила, що сума російських грошей у Швейцарії становить від 200 до 250 млрд доларів. Гадаю, що реальна цифра становить 500 млрд або навіть більше.

Але ми також знаємо, що коли почалася ця війна, швейцарці сказали: ми співпрацюватимемо із союзними країнами, і якщо вони збираються заморозити активи олігархів, то ми також це зробимо. Але вони заморозили 7 млрд доларів із 200-250 млрд, у яких вони зізналися. А за кілька днів вони сказали: насправді, 4 млрд із 7-ми ми не можемо заморозити. Отже, вони заморозили 3 млрд із 200-250 млрд.

Чому решту не заморожують? Тому що швейцарці вже мають подібну історію. Швейцарці пам’ятають, як євреї клали гроші у швейцарські банки до та під час Голокосту, щоб захистити свої багатства. А потім вони померли та з’явилися їхні спадкоємці. А швейцарці сказали: вибачте, ми не знаємо, про що ви кажете. І лишили гроші собі. І це був величезний скандал. Вирішення цієї суперечки зайняло багато десятиліть.

Мій власний досвід зі Швейцарією ще гірший. Ми виявили, що гроші, пов’язані зі “справою Магнітського”, йдуть до Швейцарії. Ми подали заяву про порушення кримінальної справи до швейцарських правоохоронних органів понад 10 років тому. Вони заморозили гроші. А потім з’ясувалося, що один із ключових фігурантів справи був підкуплений росіянами. Швейцарська влада виявила це. Його звільнили. Він був притягнутий до відповідальності. Він був засуджений. І навіть після всього цього швейцарці вирішили повернути більшу частину заморожених грошей злочинцям у Росії.

— У своїй книзі ви також згадуєте і Данію — Danske Bank та Sampo Bank, у яких було знайдено 234 млрд доларів, які були вкрадені у населення Росії та доставлені до цих банків. Поки що ніхто за це не покараний.

— Так, Захід оголосив про санкції. Але серйозних реформ у системі не було, і це дозволило російським бандитам, російським політикам, російській організованій злочинності відмивати у країнах сотні мільярдів доларів.

Ми знайшли 234 млрд доларів, які були відмиті через Danske Bank в Естонії. І це було задокументовано, це було доведено. У нас немає дослідження документації “Райффайзен Банку” у Відні, де, як ми знаємо, також було відмито величезну кількість грошей. У нас немає таких же свідчень щодо банків UBS та Credit Suisse у Швейцарії чи Deutsche Bank у Німеччині.

Я вважаю, що загальна сума грошей, які були вкрадені у російського народу, а потім відмиті на Заході, де вони зараз і перебувають, становить 1 трильйон доларів.

І не було майже жодних судових переслідувань, вилучення цих грошей. Ось я живу в Лондоні, але британські правоохоронні органи не провели тут жодного розслідування щодо відмивання грошей Росії та російської організованої злочинності з того часу, як Путін прийшов до влади. А Лондон, мабуть, найбільший отримувач брудних грошей із Росії.

— З одного боку, Україна отримує допомогу. Але з іншого боку, у всій політиці цих країн нічого не змінюється. Тож після закінчення війни статус-кво може повернутися?

— Ви абсолютно праві. І статус-кво є для інших диктатур. Ви знаєте, тепер політкоректно мати український прапор у своєму вікні та підтримувати Україну тут, у Великій Британії. Але ті самі люди дозволяють шахраям і клептократам з інших країн продовжувати вести справи й тут — і китайським, і азербайджанським, і казахстанським, і іншим. Це справжнє лицемірство, і це має бути виправлено.

Поки це не буде виправлено, у світі як і раніше будуть величезні стимули для того, щоб ці корумповані лідери грабували свій народ, створюючи це вибухонебезпечне середовище, що веде до насильства, до вторгнень, веде до воєн і жертв серед невинних людей. Сотні тисяч, мільйони безневинних людей потім або вбивають, або роблять біженцями, або сиротами, або вдовами. Все через це відношення.

За 10 років ми змусили 35 країн ухвалити “закон Магнітського”. І тепер сотні поганих людей потрапили під санкції. Але я не закінчив свою роботу, є й інші люди, які сповнені рішучості. І тому все зміниться. Можливо, не так швидко, як хотілося б, але не безнадійно.

Наразі є ще один законопроєкт, який обговорюється у парламенті, — закон про економічні злочини. Ми сподіваємося, що він теж закриє деякі з існуючих лазівок.

— “Закон Магнітського” починався виключно для Росії та російської корупційної системи, то тепер він зачіпає не лише Росію, а й будь-яку корумповану країну, яка відмиває гроші. Правильно? Тобто, закон діє у всьому світі?

— “Закон Магнітського” глобальний. Так.

Так, китайський уряд заарештував мусульманську меншість і помістив їх у концентраційні табори. І це найгірше, що я коли-небудь бачив. І “закон Магнітського” тепер почав карати китайських чиновників, які організовують концтабори.

Так само жахливі речі відбуваються у М’янмі, і “закон Магнітського” наклав санкції на групу генералів у М’янмі.

Отже, акт переслідує поганих хлопців усюди. Це чудовий спосіб створити стримуючий фактор, потужний стримуючий фактор для людей, щоб вони не чинили злочини та не діяли за наказом диктаторів.

Після Путіна

— У своїх колишніх інтерв’ю ви згадуєте одного з найпопулярніших лідерів опозиції в Росії — Михайла Ходорковського, який у 1995—2003 роках був співвласником та головою нафтової компанії “ЮКОС”. Ви розслідували корупцію Ходорковського і всю історію про те, як він потрапив до в’язниці. І після цього ця людина тепер є одним з лідерів російської опозиції. Ви взагалі знаєте незамараних людей у Росії? Ви там самі жили близько 10 років.

— По-перше, Ходорковський був одним із 22 олігархів, які правили в Росії ще до приходу до влади Путіна. І він був одним із моїх найлютіших ворогів на той час.

І коли його заарештували у Росії, я подумав — здорово, мінус один, ще 21 залишився. Але більше Путін олігархів не заарештовував.

Він просто посадив Ходорковського у в’язницю, щоб стати найбільшим олігархом.

І, звичайно ж, Ходорковський зазнав серйозного політичного переслідування. Він провів 10 років у в’язниці. 2014 року вийшов на волю. На мою думку, він заплатив свій борг суспільству, коли його переслідували. А тепер ми друзі та союзники у цій боротьбі вже кілька років — відколи він вийшов на волю.

Він один із найсильніших опозиціонерів Путіна. Але є й кілька інших, які б могли бути корисними. Найбільший і найвідоміший опозиціонер — Олексій Навальний. Якби російський народ обрав його президентом після падіння Путіна, то Навальний припинив би війну та відновив відносини із Заходом. Я в цьому впевнений.

Є ще один — мій друг Володимир Кара-Мурза. Він один із головних персонажів моєї книги. Його двічі намагалися отруїти в Росії, намагалися вбити отрутою за його активність, що він допомагав запровадити у всьому світі “закон Магнітського”. Він протестував проти війни Росії, виступив на CNN, назвавши Путіна вбивцею.

Кара-Мурза повернувся до Росії [у квітні], а за годину його затримали. Спочатку його звинуватили в тому, що він назвав війну війною, за це йому загрожує 9 років позбавлення волі. Після цього його звинуватили в членстві в “небажаній організації” — ще 5 років. І в жовтні його звинуватили у державній зраді — ще 22 роки.

Я можу представити Олексія Навального як президента, а Володимира Кара-Мурзу як прем’єр-міністра.

Вони б зупинили війну, загладили провину перед Україною та навели б лад у відносинах між Росією та західним світом. Гадаю, що вони цілком розумні люди, щоб це зробити. Тож це не безвихідна ситуація. Але це, звісно, якщо Путін та його режим впадуть.

Але якщо, припустимо, Путін помирає уві сні, а його система зберігається, то у вас будуть інші жахливі війни.

Тому що його змінить інший монстр — наприклад, як голова Ради безпеки РФ Микола Патрушев, або як міністр оборони РФ Сергій Шойгу, або інший із подібних персонажів. І тоді змін не станеться.

Тож у жодному разі не можна бути впевненим у тому, що якщо режим Путіна чи сам Путін впаде, то війна закінчиться. Все залежить від того, як режим впаде і хто прийде на місце Путіна.