Путінський режим триватиме і без Путіна: майбутнє Росії та російського суспільства обговорюємо з антропологом Василиною Орловою

Василина Орлова — російська поетеса, публіцист, антрополог. Народилася 1979 року в селищі Дунай Приморського краю Росії. Вищу освіту здобула на філософському факультеті Московського державного університету (МДУ). Працювала в газеті “Российский избиратель” і кореспондентом на телебаченні.

Понад 10 років тому переїхала до США, працювала над кандидатською дисертацією з антропології в Техаському університеті в Остіні. Зараз мешкає в Нью-Йорку.

Підтримує Україну в боротьбі проти агресії РФ.

Василина Орлова — гостя програми “Люди доброї волі” телеканалу FREEДOM.

Ведучий — Сакен Аймурзаєв.

— У Росії спостерігається якийсь позамежний ступінь публічності насильства, відвертості в цьому насильстві. Росіяни скоюють страшні злочини, воєнні, антилюдські злочини в Україні. Але і в самій Росії ми бачимо ті самі публічні тортури правоохоронцями затриманих, яких підозрюють у скоєнні теракту. У чому природа ось цього зачарування насильством, яке демонструє російський режим?

— Дійсно, ви маєте рацію, спіраль насильства, яке ми спостерігаємо, розвивається. І, ми розуміємо, що ці тортури — відрізання вуха одному з підозрюваних, тортури електродами, під’єднаними до геніталій, — виникли не в той момент, коли їх було показано, пред’явлено масовому глядачеві в Російській Федерації. Вони вже існували. Їх використовували протягом довгих років, зокрема й на окупованій території України — у сумнозвісній в’язниці “Ізоляція” в Донецьку, і в багатьох інших катівнях.

Так, до певного часу вони були приховані, за винятком певних Telegram-каналів, які вже й тоді хизувалися цими тортурами.

Зараз вони пред’явлені ширшому колу глядачів. Це все ще не підтримано на національному російському телебаченні, але це вже активно присутнє відкрито в соцмережах. І це нам говорить про те, що ці методи, ці тортури легалізуються.

Ця ситуація надзвичайно небезпечна і для самих росіян, і для всіх, хто оточує Російську Федерацію — країн-сусідів тощо. Тому що це — легалізація насильства, це можливість для цього насильства бути повністю прийнятим як звичайне явище в Російській Федерації.

— Зараз у РФ заговорили про повернення вищої форми державного насильства — смертної кари. Як ви думаєте, чи повернуть найвищу міру покарання?

— У російському суспільстві ми зараз можемо спостерігати такі настрої. На підтримку смертної кари зараз висловлюється поки що не більшість, але найбільше та частина російського суспільства, яка дуже тісно пов’язана з “z-ентузіастами”, “z-фашистами” у РФ. Тому схоже, що шанси дуже великі на те, що смертна кара буде легалізована в Російській Федерації.

Але й до цього Російська Федерація активно використовувала так чи інакше смертну кару — тільки не за судом, а за фактом. Згадаймо екзекуцію українських військовополонених в Оленівці Донецької області. Смерті в російській в’язниці того самого Сергія Магнітського 2009 року, або цього року Олексія Навального. Ліквідація [засновника приватної військової компанії “Вагнер”] Пригожина у 2023 році.

З легалізацією смертної кари в Росії буде повна катастрофа — як для громадян РФ, так і особливо для жителів окупованих Росією українських територій.

Смертна кара в руках злочинного кремлівського режиму — це страшна річ. Вони зможуть її застосовувати з тією ж мірою довільності, з якою вони застосовують свої інші покарання.

Я вважаю, що будь-яка смертна кара — це неприпустимо. Тому що держава не повинна вирішувати, кому жити, кому не жити. Це не прерогатива людей. Ми як людство недостатньо розвинуті, щоб розв’язувати такі питання. Тому, звичайно, ситуація дуже дивна. Чому люди думають, що якщо вуха відрізали комусь іншому, то наступного разу їх не відріжуть їхнім же родичам? Чому вони думають, що вони самі не стануть жертвами цієї смертної кари?

— Після теракту в “Крокус Сіті Холлі” в Росії було оголошено жалобу. І ми бачили ці народні меморіали, цю непідробну скорботу простих росіян. І при цьому Росія два роки веде повномасштабну війну. Скільки українців гинуть від російських ударів, обстрілів. І в росіян це не викликає скорботи, емпатії.

— Мене це вразило одразу після початку повномасштабного вторгнення Російської Федерації в Україну 24 лютого 2022 року. Величезна кількість речей відбувалася на новинному майданчику українських каналів, і багато з цих повідомлень були повністю проігноровані. Не тільки на офіційних каналах Російської Федерації, а й в опозиційних російських каналах, в індивідуальних каналах.

Таке враження, що для росіян все те, що відбувається десь не в Москві, — це все для них біла пляма на карті. Те саме стосується і російських Брянської, Бєлгородської областей…

Так само і по війні дуже багато речей проходили повністю повз їхню увагу, начебто цих речей не існує, начебто людей, які це переживають, розповідають їх, — немає. Це якесь селективне бачення, тунельне сприйняття реальності.

Зовсім інше в українського народу. Думаю, що між українською і російською націями, державами є дуже суттєва відмінність. В українців є досвід перемог, в українців є досвід демократії, змінюваність влади впродовж усього періоду, починаючи з 1991 року, з моменту незалежності та утворення одночасно Української держави та Російської Федерації. Російська Федерація дуже любить говорити про своє коріння, але все-таки як сучасні держави Україна і Росія виникли одночасно 1991 року, але в них різний подальший історичний досвід протягом цих 33 років. Дуже різний. І в українців є свій досвід, і його не дав Господь Бог, вони самі його здобули завдяки, напевно, якимось речам, які існують в українській культурі, — нетерпимість до несправедливості, розуміння, що ми самі маємо збудувати своє майбутнє, самі відстояти своє теперішнє, готові обстоювати зі зброєю в руках свою незалежність, зокрема й щодо своєї ж влади. Тут можна Майдан, звичайно, згадати. Тобто зовсім інша культура, інший етнічний профіль.

Я як антрополог вважаю, що вся справа все-таки в культурі.

Ось росіянам (навіть тим, які зберегли людинолюбство, якісь позитивні цінності) властива тема безперервної апатії.

Ми бачимо 146 мільйонів людей, які кажуть: ми нічого не можемо зробити, ми ніяк не можемо відстояти свої права тощо. Тобто суспільство атомізоване, воно перебуває в стані апатії.

І стратегія особистого бажання — це не висовуватися, а ніби вливатися в цей потік.

— У такому стані цей бульйон може ще досить довго існувати, так?

— Гадаю, усім, хто має справу з Російською Федерацією, потрібно виходити з цього, що путінський режим триватиме надзвичайно довго.

Тому що після Путіна прийде одразу [нинішній секретар Ради безпеки РФ] Патрушев або ще якась фігура такого плану, яка не буде жодним чином знаменувати повороту.

Тому нам усім потрібно налаштовуватися на дуже довгу, наполегливу боротьбу.

— 7 травня Володимир Путін вп’яте проходитиме інавгурацію. Тобто за російськими мірками він іде на рекорд. Вп’яте ця людина присягатиме на вже зміненій, вигаданій нею Конституції. Що це все?

— Путін знехтував повністю всіма правовими засадами Російської Федерації, підлаштував весь закон під себе. Оновлення термінів президентства — це був повний фарс, тому що це немислимо. Це величезна небезпека не тільки для Російської Федерації, а й для всього світу. Тому що ми бачимо, що диктатори або харизматичні лідери, як правило, правого спрямування, дивляться на це з великим натхненням. Трамп теж заявив, що якщо він буде знову президентом у Штатах, то обов’язково працюватиме над тим, щоб прибрати обмеження щодо кількості термінів.

Путін зараз сидить уже довше за Брежнєва. Єдиний правитель у радянський період, який пробув при владі довше, ніж Володимир Путін, — це Сталін. І у Путіна, на жаль, є шанс повторити Сталіна і в кількості жертв.

— Найсумніше, що до моменту змін ще може пройти багато років. А скільки після? Коли потрібно буде зцілювати в суспільстві, в культурі ті механізми, які призвели до такого ультранасильства. Це величезна робота.

— Це величезна робота. Але я сподіваюся, що після повалення чергового російського самовладдя на території Російської Федерації буде набагато більша кількість незалежних держав. Я не сумніваюся, що якісь області відокремляться під будь-якими приводами.

Не знаю, наскільки вистачить стійкості цієї системи, але в якийсь момент вона, напевно, отримає несумісні з життям пошкодження.

Не буду називати конкретні країни, які, я очікую, виникнуть на території Російської Федерації, але, гадаю, що ці країни повинні будуть займатися своїми справами, вони повинні будуть формувати політику зі своїми сусідами, вони повинні будуть налаштовувати якісь торговельні відносини, економічні відносини. Можливо, в якихось регіонах ситуація буде набагато гіршою, навіть ніж зараз. Це цілком можна собі уявити. Проте іншого шляху немає.

Російська імперія займала набагато більше простору у період перед революцією 1917 року, потім займала досить величезні простори у час СРСР, теперішня Російська Федерація — це уламок цього процесу. І цей процес триватиме упродовж століть.

У принципі, війну проти України можна розглядати як спробу Російської Федерації, цього “русского мира” протистояти цьому процесу. Тобто продовжувати розширюватися колоніальним чином, видозмінюватися за допомогою колоніальних методів у сучасному світі. Але хід історії невблаганний. І багато суб’єктів Російської Федерації повинні, звичайно, отримати незалежність за підсумками цієї війни.

— Як світ сприймає всі метаморфози, що відбуваються в Росії, щодо насильства, псевдовиборів, які цементують уже путінський культ? Які можуть бути зміни з огляду на гігантське місце, яке займає Росія на геополітичній карті світу?

— Росія займає гігантське місце [на карті]. Але за обсягом ВВП вона все-таки досить скромне місце посідає — непропорційне своїм воєнним, політичним амбіціям. Те, що зараз відбувається в Російській Федерації, — думаю, це квиток в один кінець.

Ми вже бачимо, що війна підштовхнула до тектонічних геополітичних зрушень. Величезні зрушення лежать у площині саме масової свідомості.