Головна
Публікації
Путін — сибарит, що блефує, а не шахід: про ризики ядерної війни говоримо з політологом Андрієм Піонтковським

Путін — сибарит, що блефує, а не шахід: про ризики ядерної війни говоримо з політологом Андрієм Піонтковським

Опубліковано: 26 Лис / 2024 10:09

Андрій Піонтковський — російський політолог, публіцист.

Народився в Москві 1940 року. У 1962 закінчив механіко-математичний факультет МДУ ім. М. В. Ломоносова. Довгий час працював провідним науковим співробітником московського Інституту системного аналізу, вивчав комп’ютерні моделі світу. З 1996 року зайнявся політичною експертизою і політичною публіцистикою. Лауреат премії “Золотий гонг-2001” у галузі міжнародної журналістики. Засуджує путінський режим, через що 2016 року був змушений покинути Росію. У 2023 році міністерство юстиції РФ внесло його до реєстру “іноагентів”.

Андрій Піонтковський — гість чергового випуску програми “Люди доброї волі” телеканалу FREEДOM.

Ведучий — Сакен Аймурзаєв.

Радянська влада для мене дуже фальшива

— Для початку я хотів би трохи познайомити наших глядачів із вами. Ви з приголомшливої сім’ї, з величезною історією, з величезними досягненнями. Трохи розкажіть про свою сім’ю. І чому ви не пішли стопами своїх найближчих родичів, не стали істориком або юристом?

— Мій батько з дитинства рекомендував мені займатися природничими науками. Він розумів обмеженість можливості займатися суспільними науками в Радянському Союзі. Він весь час із цим стикався. Він у своєму середовищі був білою вороною. Він був єдиним в історії Радянського Союзу протягом кількох років безпартійним членом Верховного Суду Радянського Союзу. Інтерес до точних наук у мене складався з дитинства, тому в мене не було жодних сумнівів, який шлях мені обрати в науці.

— У вас у родині були репресовані? Це інтелігенція, люди з яскравою позицією. Напевно були ті, кого радянська влада переслідувала.

— Так, мій дядько, брат батька — Сергій Андрійович Піонтковський, дуже відомий історик, був репресований 1937 року. Парадокс у тому, що в цю епоху терору висікали партійні кадри. І мій батько вважає, що його врятувало якраз те, що він ніколи не був членом партії.

Взагалі в мене дуже цікава сім’я. У мого діда Андрія Антоновича Піонтковського, який був деканом юридичного факультету Казанського імператорського університету, мав дуже велику родину. Старший брат був одним із перших російських льотчиків, брав участь у Першій світовій війні, потім у Білих військах, потім був у Парижі, у Франції, працював там таксистом. Ще один брат Сергій пішов іншим шляхом. Він активно підтримав революцію і був червоним істориком. Він був репресований 1937 року. Молодший брат загинув під Сталінградом.

— Ви почали займатися математикою, як ви вже сказали, тому що, мабуть, це була найменш ідеологізована сфера знання за радянських часів. Чи був дух вільнодумства у вашому колі? Напевно ви там усі читали потрібні книжки, слухали потрібну музику. Як це було?

— Для мене потрясінням стала закрита доповідь Хрущова 1956 року на з’їзді КПРС. Мені тоді було 16 років. Я, вихований у піонерському, комсомольському середовищі, під повним пресом комуністичної пропаганди вважав, що мені пощастило, ось я народився в найщасливішій, найпрогресивнішій країні. Я це дуже переживав. Але ще більшим потрясінням для мене була заява делегатів КПРС для всього народу. І там було озвучено таку концепцію: “Так, товариш Сталін робив деякі помилки, але в нього великі досягнення, ми його дуже цінуємо”.

У мене це абсолютно не вкладалося в голові. Спочатку нам розповіли, що Сталін скоював жахливі злочини, масові репресії та тортури, та й у так званій секретній доповіді Хрущова була тільки частина цих злочинів. Найсерйозніші, до речі, і не зачіпалися.

Вони засудили Сталіна за злочин, скоєний проти партійної верхівки, проти партійного апарату. А такий жахливий злочин Сталіна і всієї влади, як колективізація, знищення російського християнства — 10 мільйонів людей загинуло — не було озвучено. З цього моменту я став внутрішнім дисидентом. Я зрозумів, що ця влада дуже фальшива й абсолютно брехлива.

Потім відбулися події в Польщі та Угорщині. Я дуже, дуже співчуваю угорському повстанню. І там теж були дивовижні події. Багато хто забув зараз. Я пам’ятаю дивовижну заяву радянського керівництва в газеті “Правда”, що так, ми зробили в Угорщині багато помилок і взагалі наша політика спілкування із соціалістичними країнами була неправильною. Але наступного дня відбулося абсолютно зворотне явище. Кілька танкових дивізій, кривавий розгром, повстання. Ось ці події мене сформували.

Я вчився в 10 класі, ходив у гурток в університет на фізичний факультет. Чудові хлопці, студенти з нами займалися не тільки фізикою, вони нам рекомендували читати стінгазети, вивішені на фізичному факультеті. Усі ці стінгазети мали вже дуже різкий антирадянський, антикомуністичний характер. Потім ми просто запоєм це читали. А потім усіх цих студентів заарештували, звичайно, вигнали з фізичного факультету. Це сформувало моє ставлення до влади.

Я завжди був налаштований до неї дуже критично, м’яко кажучи. Я був захоплений своєю роботою в так званому дисидентському русі.

Уже на мехматі, коли я викладав, підписував усі листи на захист заарештованих, за що мене вигнали з університету, і впродовж довгих років я не міг працювати ні в університеті, ні в Академії наук. Приблизно до Перебудови.

— Тобто, по суті, ваша наукова кар’єра постраждала.

— На тлі тих інших репресій, яких зазнавали інші люди, це дрібниці. Сьогоднішній путінський режим. Ми не бачимо масових репресій, як у 1937 році, але до такого вільнодумства він більш непримиренний, ніж брежнєвський режим.

— Тобто якби тоді при владі був Путін, вас би, найімовірніше, посадили без розмов?

— Звичайно, так.

Принцип ядерного стримування абсурдний, але працює

— Розкажіть про те, чим ви займалися як науковці, тому що якщо відкрити вашу біографію, там абсолютно фантастичні речі написані. Наприклад, стратегія ведення ядерної війни. Що це таке? Як це стосується математики?

— Це відноситься до математики у найприродніший спосіб. Це сценарій ядерного конфлікту. У 1984 році я зміг повернутися в Академію наук і став працювати в Інституті системного аналізу. І ми працювали з нашим Міністерством оборони і Міністерством закордонних справ із проблеми так званої стратегічної стабільності зі Сполученими Штатами, звісно. Стратегічна стабільність – угоди, яких було досягнуто 1972 року, це угода про відмову обох сторін від розгортання протиракетних систем і про скорочення стратегічних наступальних озброєнь.

Це був дуже важливий прорив у радянсько-американських відносинах. Фахівці з обох сторін, з Америки і Росії, стали розглядати нашу систему стратегічних озброєнь як єдину. Завдання було визначити такі параметри стратегічних озброєнь і Радянського Союзу, і Сполучених Штатів, які гарантували б, що жодна зі сторін не отримає стимул для початку військового конфлікту. Так народилася знаменита концепція взаємного гарантованого знищення.

Ми підраховували різними сценаріями, яким чином обидві сторони мають розташовувати своє озброєння, щоб нікому, навіть найбожевільнішому керівнику, який прийшов до влади, – американському, чи російському, чи радянському, — не спала б на думку ідея використати ядерну зброю. А як? Тому що за будь-якого удару однієї сторони, друга сторона зберігає достатньо потенціалу для неминучої шкоди противнику.

— Це щось із теорії ймовірності було?

— Це не теорія ймовірності, це абсолютна вірогідність. Якщо у нас є вихідні дані, скажімо, набір озброєнь обох сторін. Ми розраховуємо можливість сторони А завдати такого удару стороні Б, що в ній буде знищено більшу частину озброєння, що не дасть змоги завдати противнику неприйнятної шкоди. Цю цікаву ідею вперше висунув американський міністр оборони Роберт Макнамар на зустрічі з Олексієм Косигіним 1967 року.

У центрі цієї ідеї лежала відмова від протиракетних систем оборони. Це ж парадоксально. Сторони настільки не довіряють одна одній, перебувають у такому стані ворожості, що єдиним способом безпеки для них є повна вразливість.

Адже чим небезпечна була розгорнута система оборони? Хоч би як ми порахували, в однієї сторони могла б виникнути ілюзія, що вона зможе відбити удар у відповідь противника. Косигін і більшість різко відкинули ідею, заявивши, що Радянський Союз хочуть позбавити можливості захисту тощо. Це була його груба помилка, він не зрозумів значення цієї пропозиції Макнамари. Вона йому коштувала втрати становища. У Брежнєва виявилися більш грамотні радники. Велику роль відігравав Арбатов і директор Інституту Сполучених Штатів, які переконали його погодитися на цей класичний знаменитий договір про відмову від протиракетної системи.

Ця спільна робота привчала до якогось розуміння один одного противниками. У нас є якесь спільне завдання — не допустити ядерної війни.

Не відразу, але Путін відійшов від півстолітньої практики ядерного стримування

— Те, що ви розповідаєте, так римується з нинішнім ядерним контекстом.

— Абсолютно вірно.

Це абсолютна безграмотність Путіна. Він відійшов від півстолітньої практики, яка тримала світ у рівновазі.

І таке ділове спілкування поширювалося на інші сфери. Воно створювало якийсь шлях до взаєморозуміння між США і СРСР. Путін відкинув цю ідею. І він вирішив знайти якийсь шлях обійти ось цю рівновагу.

— За цією рівновагою стоять роботи найкращих умів двох країн протягом багатьох десятиліть, найкращих дипломатів, найкращих політиків. Як він може це обійти?

— Ініціатором був секретар Радбезу РФ Микола Патрушев. Перша велика стаття Патрушева з’явилася 2009 року в газеті “Известия”. Там було написано таке. Він був уже секретарем Ради безпеки, він писав уже як той, хто має право, начебто вже питання вже вирішено. Він сказав, що до кінця року буде затверджено нову військову доктрину щодо використання ядерної зброї.

Коли вся наша група вже за єльцинських часів брала участь у розробленні російської військової доктрини, там було написано формулювання щодо ядерної зброї, що Росія зберігає за собою право використати ядерну зброю у двох випадках. У разі нападу на неї з використанням ядерної зброї і в разі атаки конвенційними силами, що створює загрозу самому існуванню російської держави. Звідки з’явилася ця фраза? Ми просто мали на увазі цілком можливий теоретичний сценарій. Скажімо, п’ятимільйонна китайська армія взяла Хабаровськ, Читу і наближається до Іркутська.

Ось як ми мислили загрозу самому існуванню нашої держави. Путін використовує це формулювання, називаючи екзистенціальною загрозою прагнення України зберегти свою територію.

Так ось, у статті Патрушева було написано чорним по білому, що пора подумати і про використання ядерної зброї не тільки у випадках екзистенціальних загроз, а й у регіональних і навіть локальних конфліктах.

Але це, звісно, викликало наше обурення. Оскільки я вже був досить відомий як опозиціонер, я не підписував цього листа. Але всі 5-6 провідних фахівців у цій галузі, зокрема директор інституту, генеральний реконструктор, підписали лист Путіну, пояснюючи, що це неприпустимо, це абсолютно розхитує стабільність, веде до непередбачуваних результатів тощо. І ви знаєте, він мав дію. Але яку? До кінця року дійсно було опубліковано новий варіант доктрини, але все, що стосується ядерної зброї, залишилося так само, як було. Залишилося наше формулювання, що застосовуємо ядерну зброю тільки в разі конвенційної атаки, яка загрожує самому існуванню держави. Тобто формула Патрушева не пройшла.

Минуло кілька років, і 2014 року знову Патрушев опублікував нову статтю, і знову з таким заходом — “ми вже вирішили, до кінця року буде підписано нові доктрини, де ми використовуватимемо ядерну зброю у разі звичайної загрози державі — і в регіональних, і локальних конфліктах”. І знову вона була підписана Путіним, але в колишній редакції. Тобто Путін не погоджувався з цими вимогами Патрушева, але це було суто зовні.

А вся його політика, що почалася з 2014 року проти України, вся проводиться під прапором ядерного шантажу. Ви пам’ятаєте його вихваляння у фільмі про Крим, де він розповідав, що привів історичні ядерні сили Росії в бойову готовність під час анексії Криму 2014 року.

Щодня ми чуємо після цього подібні погрози. Особливо відвертим Путін був напередодні війни, приблизно за два тижні до початку повномасштабної війни. Він щойно повернувся з Китаю, мабуть, дуже натхненний.

Хитрий президент КНР Сі його підштовхнув на цю війну, тому що будь-який результат вигідний для Китаю.

Просто в разі поразки України це було б такою жахливою ганьбою для Заходу, що, загалом, тоді питання про Тайвань було б дуже швидко вирішено. А в разі програшу Путіна, тоді Росія стає вже абсолютним заручником, придатком Китаю, і він спокійно забирає половину Сибіру, як мінімум ті території, які царський уряд відхапував від Китаю за договорами 60-х років XIX століття.

Путін був у стані ейфорії, він почувався володарем світу. Пам’ятаєте, він тоді хамив Україні: “Подобається, не подобається, терпи моя красуня”. Він уперше проговорився про цей свій задум із Патрушевим.

А 24 лютого 2022 року було оголошення війни вже не тільки Україні, а й усьому Заходу, звичайно.

Він сказав, а якщо хтось спробує втрутитися на Заході в наші справи в Україні, то на ці країни поваляться такі катастрофи, яких не бачили за всю їхню тисячолітню історію. Тобто план Путіна був дуже чіткий. Це відхід від концепції взаємного гарантованого знищення і використання ядерного шантажу.

Щоб на червону кнопку натиснули, недостатньо одного бажання і божевілля Путіна

— Буквально нещодавно він знову переглянув концепцію, і в цьому сенсі дійсно магістральною стає тема його так званого президентства. Але все-таки, чи здатен Путін на такий крок, чи це продовження блефу?

— Це блеф. Я пояснюю, чому Путін не використовує ядерну зброю. По-перше, це жодним чином не позначиться на перебігу війни. По-друге, його просто вб’ють. Це йому пояснювали. Восени 2022 року був пік ядерного шантажу Путіна. Проти цього дуже різко виступають Китай та Індія. Тоді і Сі, і Моді на “Великій двадцятці” просто йому як недовченому студенту прочитали лекцію, що неприпустимо брязкати ядерною зброєю.

Китай категорично проти, тому що після першого прикладу використання ядерної зброї на полі бою, приблизно 5-6 держав, що оточують Китай, стануть ядерними державами. Вони на порозі. Це Японія, Тайвань, Індонезія, Філіппіни. Тому що всім їм загрожує Пекін своїми територіальними претензіями. Це нічого не вирішує під час війни, крім того, що Путін вчинить жахливий злочин. Нещодавно президент Франції Еммануель Макрон дуже жорстко обірвав його ядерний шантаж просто короткою фразою: “Не забувайте, що у Франції теж є ядерна зброя”. Іноді путіністи звикли відмахуватися – що таке Франція?

У Франції в розгорнутому стані перебувають 660 стратегічних боєголовок. У Росії їх трошки більше — приблизно 1500. Це цифра за угодами між Росією і США, які нібито вже минули, але обидві сторони продовжують їх притримувати.

Виявилося, перевага 1500 на 660 ракетами ніяк не може бути реалізована, тому що якщо почнеться ядерна війна між Францією і Росією, то після перших п’яти боєголовок уже не буде ані Франції, ані Росії, а після десяти і п’ятнадцяти не буде й усієї земної кулі, тому що ця концепція працює. А Путін — не справжній шахід, він сибарит. Він добре живе і про дітей піклується. Він переконаний, що Захід здригнеться. І, до речі, такий шанс був на початку війни. Питання про ядерний удар закрите, і були перемоги України в Гостомельській битві.

Захід здригнувся б, якби Путін узяв Київ, здобув перемогу над Україною протягом тижня, як він збирався, і вийшов на кордон Польщі, Балтійських країн, розмахуючи ядерним кийком. Тоді б Захід прийняв умову ультиматуму, який Путін розіслав усім членам НАТО. Тобто питання було врятоване Україною.

У Путіна немає червоної кнопочки, на яку він може натиснути і почнеться війна. Використання ядерної зброї — це надскладний процес. І потрібні взаємодії десятка генералів, офіцерів. Якщо один Путін може збожеволіти, не можуть збожеволіти всі інші. І, до речі, американська розвідка стежить же за найменшими пересуваннями боєголовок.

— Коли ви зрозуміли, що Путін — зло? Це збіглося з тим моментом, коли ви перейшли з науки безпосередньо в публіцистику?

— Коли почалися вибухи будинків, звичайно, у мене виникли серйозні підозри, а після Рязані я був абсолютно впевнений. Коли людей Патрушева спіймали за руку, їхня поліція заарештувала тих, хто закладав вибухівку в будинку в Рязані. І міністр внутрішніх справ урочисто оголосив, що вони затримали терористів у Рязані. Наступного дня звільняти їх приїхав Патрушев. Блудливо, ховаючи очі, він щось пояснив по телевізору, що це були навчання.

Усім усе було зрозуміло. Значна частина російської ліберальної інтелігенції зробила свій вибір: “Так, ми знаємо, що Путін підірвав будинки, але це треба було для того, щоб залізною рукою провести ліберальні реформи”.

— Ви стільки зробили в Росії і як учений, і як публіцист, мислитель. Зараз ви у Штатах. Ви для себе остаточно закрили Росію як країну?

— Вона для мене закрита. З причин здоров’я я не можу вже літати через океан. Мені весь час хочеться дві речі — відвідати університет і улюблену аудиторію і сходити на цвинтар до могил батьків. Ось ці дві речі мені вже недоступні, і я від цього страждаю.

Попередні випуски проєкту “Люди доброї волі”: