Путін — найяскравіший приклад фашиста у світі: інтерв’ю з філософом Джейсоном Стенлі

Джейсон Стенлі — американський філософ, професор Єльського університету. Експерт з питань пропаганди та фашизму.

Народився в Нью-Йорку 1969 року. У середині 1990-х отримав ступінь доктора філософії Массачусетського технологічного інституту.

Автор безлічі книг, серед яких: “Як працює фашизм”, “Знання і практичні інтереси”. Пише для світових видань про авторитаризм, пропаганду, свободу слова та масові ув’язнення.

Підтримав Україну після повномасштабного вторгнення РФ. Є почесним професором Київської Вищої школи економіки.

Джейсон Стенлі — гість чергового випуску програми “Люди доброї волі” телеканалу FREEДOM.

Ведучий — Сакен Аймурзаєв.

“Путін вибирає як модель німецький фашизм”

— Які основні риси фашизму? Що можна виділити в цьому режимі, щоб однозначно сказати, що це фашизм.

— Фашизм — це континуум. У сучасному світі ми можемо йти від, скажімо, [угорського прем’єра] Віктора Орбана до Володимира Путіна.

Володимир Путін — найяскравіший приклад фашиста у світі.

Фашизм — це культ лідера, який обіцяє відновлення нації після уявного приниження. Ідея полягає в тому, що велич нації була принижена демократією, лібералізмом. І потрібен сильний лідер, який відновить цю велич. Фашизм передбачає репресії, жорстокі напади на політичних опонентів, які представляються як люди, що руйнують націю шляхом привнесення глобалістичного впливу.

— Як відбувається перехід від ультранаціоналізму до фашизму? Що є спусковим гачком цього?

— Є багато країн, які є ультранаціоналістичними.

Коли я вперше приїхав до Києва 2017 року, я виступав із лекцією і сказав, що фашизм ґрунтується на лідері, який говорить, що його країна велика, одна з найвидатніших у світі, і має вважатися однією з найвидатніших у світі. І хтось підняв руку і запитав: “Ви хочете сказати, що президент США Обама — фашист? Тому що у США всі так роблять”.

Лідерам властиво представляти свої країни як одні з найвидатніших у світі. Коли ви переходите до фашизму, ви стаєте відверто антидемократичними. Коли ви починаєте говорити, що демократія — ворог нації, що демократія привносить щось, що послаблює націю. Коли ви говорите, що потрібен сильний лідер, який не допустить приходу демократії, щоб зберегти велич нації.

— Ви говорите у своїх лекціях, що взірцем для фашистів XX століття були Сполучені Штати. Як Сполученим Штатам, де патріотизм є майже релігією, вдалося не перейти до фашизму?

— У нас був рух за громадянські права. До 1965 року чорношкірі люди не мали права голосу. Це були мільйони людей, на півдні США проживала найбільша кількість чорношкірих американців, і вони не могли голосувати.

Фашизм передбачає наявність двох рівнів громадян, де культура однієї групи — є основною і підноситься над культурою іншої групи.

У Сполучених Штатах це завжди була раса. В інших країнах часто це мова або релігія, і фашизм може виникнути, коли мова однієї групи вважається вищою за мову іншої групи. У США це завжди була раса, білі — над чорношкірими. Тому в США виник рух за громадянські права, який кинув виклик півдню.

Мої діти — чорношкірі та євреї, у них змішане чорно-біле походження. І це було б незаконно до 1967 року, за два роки до мого народження, коли міжрасові шлюби були заборонені на півдні країни.

Рух за громадянські права був рухом чорношкірих американців та їхніх союзників, які вирушили в Алабаму, Міссісіпі, в інші регіони. Вони реєстрували чорношкірих виборців і кидали виклик поліції, шерифам і Ку-клукс-клану, які вдавалися до насильства, залякуючи і навіть вбиваючи чорношкірих, які намагалися проголосувати. І в США протистояли цим силам.

Думаю, що для Сполучених Штатів також було важливо, що ми боролися з нацистами. І це дало чорношкірим американцям можливість сказати: “Ми — не фашисти за своєю природою, незважаючи на те, що наша країна була під великим впливом Гітлера”. Гітлер говорив, що хотів створити нацистську Німеччину за зразком расової держави, расової країни Сполучених Штатів. Він із задоволенням говорив про геноцид корінного населення в Сполучених Штатах, і саме це він хотів зробити в Радянському Союзі.

Гітлер говорив про українців як про природжених рабів. Він моделював свою ідею України так, щоб поневолити всіх українців, подібно до того, як чорношкірих американців поневолили у США.

— Тобто вирішенням проблеми є громадянське суспільство.

— Абсолютно вірно.

— Нині ми спостерігаємо зростання ультраправих рухів у Європі. Наскільки вони небезпечні? Чи присутні в них ознаки фашистських практик? І чи посприяв цьому процесу Путін?

— Путін — центральна фігура в міжнародному ультраправому русі. Путін і Трамп — є центральними фігурами фашизму.

Те, як я описав фашизм, пояснює його у східноєвропейському контексті. Гітлер був націлений не тільки на лесбіянок, геїв і євреїв, він був зосереджений на іммігрантах — мовляв, іммігранти приїжджають і псують кров німецького народу. У Західній Європі більш класична нацистська версія, де іммігранти вважаються загрозою, іммігранти вважаються людьми, які руйнують місцеве суспільство. Саме тому Віктор Орбан каже: “Це не для нас. Угорщина не буде країною, яка допускає змішання рас”.

Путін обирає як модель німецький фашизм, тільки без теми іммігрантів, тому що в Росії не так багато іммігрантів, адже хто захоче переїхати в Росію?

Але подібностей дуже багато. Нацисти уявляли себе захисниками європейських, християнських цінностей від занепаду, принесеного нібито євреями, фемінізмом, ЛГБТ. Путін говорить точно такі самі речі. Путін каже, що Україна загниває, мовляв, Україна несе цивілізацію, яка тягне за собою занепад, а він типу захищає традиційні християнські цінності від цього виродження. І це — прямо з методички нацистів.

— Гітлерівські нацисти являли собою жахливу суміш ультраксенофобії, расизму і хворого містицизму. А що лежить в основі путінізму?

— Патріархат. Ідея про те, що сильний чоловік має бути батьком нації і представляти націю.

Наприклад, в Україні, в українській демократії люди не люблять політиків. Це здоровий демократичний дух, який переплітається з духом свободи.

А одна з основ фашизму — патріархат. Ідея, що лідер — це мачо, на якого рівняється нація, якого всі мають любити, як батька сімейства.

Цей патріархальний аспект фюрера (який Гітлер виконував у Німеччині, Муссоліні — в Італії) ми бачимо сьогодні в Росії.

“Саме існування України — приниження для Росії“

— А чим російський колоніалізм відрізняється від колоніалізму інших країн? Британського, бельгійського, іспанського колоніалізму, наприклад?

— Кожна з цих колонізацій відрізняється від іншої. Бельгійці просто прийшли в Конго і за кілька років убили 10 мільйонів конголезців, щоб змусити їх видобувати каучук. Якщо село не збирало для них достатньо каучуку, вони відрубували всім жителям руки. Це дуже крайній приклад колоніалізму.

Британський колоніалізм набув дещо іншої форми. Ідея полягала в тому, що традиційні мови мають бути знищені, що всіх треба змусити розмовляти англійською, що всі мають бути християнами, що стародавні культури і традиції колоній мають бути стерті.

У британців були табори тортур, у яких вони катували людей, щоб перевірити, чи говорять ті ще мовою кікуйю. У Кенії налічується 40 племен. Кікуйю — найчисленніше плем’я. Британці створювали табори, в яких вони проводили процес, який називали “відбір”. Відбір полягав у тому, щоб з’ясувати, чи є у людей ідентичність кікуйю, і чи говорять вони мовою кікуйю.

Тобто відбір — це та ж сама фільтрація, яку росіяни проводять на окупованих територіях України.

— Чому історія, міф про минуле так важливий для фашизму, диктатури?

— Центральний елемент пропаганди — стирання історії, і представлення минулого як великого. Якщо ви хочете донести ідею про те, що нація була принижена, ви маєте сказати: нація була великою, нація була невинною. А ось історики, неурядові організації, які досліджують минуле, наприклад, розкривають радянські звірства. Тим самим вони намагаються сказати, що минуле не було великим.

Так само й українці намагаються сказати, що вони не були росіянами, що Росія не була великою імперією, яка володарювала всюди.

Суть путінської версії фашизму полягає в тому, що саме існування України — це приниження для Росії. Мовляв, це Росія завжди була великою і хорошою, а в України не було ніякої незалежної історії. Тому вони створюють картину великого минулого.

— Яка роль пропаганди для фашизму, диктатури?

— Одна з головних її ролей — стирання історії. Міфічне минуле — це центральний пропагандистський елемент фашизму. Якщо ви говорите, що в минулому Україна була Росією, що не було ніяких українців, — це все пропаганда, це все брехня. Перший словник російської мови і перший словник української мови з’явилися приблизно в один і той самий час. І ось ви стираєте все це минуле.

Образ ЛГБТ — це пропаганда. Представлення ЛГБТ як загрози для дітей нації — це пропаганда. І все це робиться для того, щоб посіяти страх серед населення і змусити його думати, що йому потрібен могутній лідер, який захистить його.

— У Росії церква відіграла особливу роль у побудові режиму, чого не було, наприклад, у Німеччині або в Італії. Чому так сталося в Росії?

— Нацисти уявляли себе захисниками церкви. Сам по собі нацизм не був християнською доктриною, тому що християнство — універсальне, всеосяжне. Але вони представляли себе як захисників християнських цінностей.

Саме це Путін робить у Росії. Ніхто ні на хвилину не думає, що Путін чи Трамп — християни. Це логічно. Але вони уявляють себе захисниками традиційних цінностей, знову ж таки від лесбіянок, від демократії. Тому що ідея демократії в тому, що ти можеш бути тим, ким хочеш. Ти можеш бути атеїстом. Ти можеш бути релігійним. Ти можеш бути ким завгодно. Йдеться про свободу.

Тому Путін каже: я захищаю релігію від занепадницьких сил. І Україна — авангард цих занепадницьких сил. В Україні проходять прайди. Я захищаю християнство — вбиваю гомосексуалістів, вбиваю всіх, хто кидає виклик традиційним цінностям і церкві.

Таким чином, він приманює якусь фальшиву версію християнства і каже, що нібито захищає ці нібито християнські цінності. Звісно, Ісус, який говорить про любов, не вбиває лесбіянок. Але Путін, як і нацисти, каже: “Хоча я сам не релігійний, я захищаю християнство від цих сил, які приносять гомосексуалізм, фемінізм тощо”.

“Історію пишуть переможці”

— Наскільки небезпечно те, що путінська пропаганда проникла в школи, в освіту, і як довго триватиме ефект від цієї практики?

— Як сказав Путін, останнім часом війни виграють вчителі. Тому в школах, вони викладають, що Україна не має незалежного існування, що це все — Росія. Вони створюють людей, які в це вірять.

Якщо ви не розповідаєте про Голодомор, то російські люди не повірять, що в України є своя історія. І навіть якщо вони дізнаються про це, то не повірять, що в України є своя історія. Вони думатимуть: “О, вони намагаються принизити нас цією фальшивою історією про Україну, про геноцид, який Росія влаштувала в Україні”.

— Як у підручнику історії, скажімо, через 70 років буде описано нинішній період російської історії та війну?

— Це залежить від того, хто переможе у війні. Історію пишуть переможці. Тому Україна виграє цю війну, і історія буде написана. Якщо історія буде написана об’єктивно, то це буде історія українського народу, який захищає демократію від однієї з найвідвертіше фашистських країн світу.

Після перемоги України в підручниках історії буде відображено той факт, що Росія вторглася на територію свого мирного сусіда, тому що мирний сусід був заповнений людьми, яким не подобалися політики, і які хотіли їх змінити під час виборів.

— І ця війна — абсолютно неспровокована війна.

— Вона спровокована любов’ю українського народу до свободи.

— А як зцілитися від фашизму і скільки часу це займе? І чи можливо це?

— У кінцевому підсумку люди повинні отримувати користь від демократії. Люди повинні бачити, що демократія дає їм ті свободи, якими зараз користуються українці. Думаю, що є основа для відновлення навіть після такої жахливої війни.

Я — єврей. Обидва моїх батьки пережили Голокост, і я постійно їжджу до Німеччини. У мене є німецьке громадянство. Це буде такий самий процес. Росіяни повинні принести демократію в Росію, щоб цей процес почався.

— Ви дуже часто відвідуєте Україну. Чим ви тут займаєтеся?

— Я філософ. Коли почалося повномасштабне вторгнення, я зв’язався з ректором Київської школи економіки Тимофієм Бріком, і запитав, чи можу я приїхати і виступити з лекціями перед українськими інтелектуалами, журналістами, громадськістю та студентами в Київській школі економіки. Це дозволило мені стати постійним запрошеним професором Київської школи економіки.

Я приїжджаю двічі на рік, щоб читати лекції. І я вчуся в українського народу. Я маю змогу вчитися в людей, які захищають свою свободу в цей екзистенційний момент. А саме цим і мають займатися філософи. Ми не можемо навчитися чогось, не беручи участі в процесі.

Попередні випуски проєкту “Люди доброї волі”:

• Курська операція ЗСУ змінила погляди жителів російського прикордоння: інтерв’ю із соціологом Оленою Конєвою
• Інтернет, література, театр: про цензуру в РФ говоримо з журналісткою Анною Наринською
• Російські спортсмени стали ізгоями: інтерв’ю з олімпійською чемпіонкою Стеллою Захаровою
• “На жаль, третина жителів Молдови поділяє позицію РФ щодо війни проти України”: велике інтерв’ю з молдавським депутатом Оазу Нантойєм
• Свобода ніколи не буває безплатною: велике інтерв’ю з ученим Євгеном Диким