Псевдовибори в окупації, Росія після Путіна і проблемність санкцій: підсумки тижня підбиваємо з Михайлом Подоляком

Підсумки візиту держсекретаря США Ентоні Блінкена в Україну. Розробка нової системи безпеки. Позиція України щодо псевдовиборів на окупованих територіях. І якою буде Росія після Путіна. Про це в інтерв’ю телеканалу FREEДOM говоримо з радником голови Офісу президента України (ОПУ) Михайлом Подоляком.

Ведучий — Олексій Мацука.

Візит Блінкена в Україну

— Цього тижня відбувся візит в Україну держсекретаря США Ентоні Блінкена. Як би ви охарактеризували його?

— Я б виділив дві частини. Перша — це абсолютний символізм, який має вкотре вбити всі конспірологічні версії і показати, що проукраїнська коаліція (в якій Сполучені Штати є домінантною) буде максимально підтримувати Україну аж до фіналу в цій війні.

І друга складова — пан Блінкен зміг на місці вивчити потреби України на цьому етапі війни.

— Ви йому передали якісь списки.

— Не ми, а військові. У нього були хороші зустрічі і на рівні головнокомандувача ЗСУ пана Залужного, і на рівні президента України пана Зеленського. На них також обговорювалося, що на цьому етапі необхідно для прискорення просування ЗСУ.

— І як вони відреагували на цей запит?

— Подивимося. Це тепер питання логістики, швидкості ухвалення рішення.

Нам на цьому етапі потрібні додаткові системи протиракетної оборони, щоб дозакрити небо. Тому що Росія використовує ракети для психологічного впливу на хід війни. Нам потрібні авіаційні інструменти. Президент неодноразово говорив, що поки Росія домінує в повітрі, наступ іде повільніше, ніж нам би хотілося.

Нам потрібні далекобійні ракети типу ATACMS (“Атакмс”), якими ми зможемо знищувати російські ресурси тилового забезпечення. Якщо російську армію залишити без підвезення додаткового резерву, то все це виглядатиме зовсім інакше.

Ще один пріоритет на сьогодні — постачання снарядів різних калібрів.

Нова система безпеки

— Голова ОПУ Андрій Єрмак цього тижня сказав, що Україна спільно з партнерами може розробити нову систему безпеки. Про що йдеться?

— Ця війна показала недієвість наявних міжнародних інституцій. Вони не гарантують можливість зупинити не те що великий конфлікт, а не можуть впливати і на малі конфлікти, які періодично провокуються країнами з нестабільними політичними системами. Росія належить до максимально агресивних країн.

Потрібно перебудовувати систему міжнародних відносин. Міжнародне право має дотримуватися в добровільному режимі. Якщо ви не захотіли дотримуватися рамкових умов міжнародного права, відповідно, ви можете прийти війною. Тому перше — мають бути інструменти покарання, якщо ви не виконуєте взятих на себе зобов’язань. Друге — потрібні міжнародні інститути іншого порядку, які зможуть швидко ухвалювати антикризові рішення, імплементувати їх у конкретні дії, тобто карати тих, хто порушує права.

На першому етапі ми ведемо розмову про те, що необхідно більш детально обговорювати формулу миру президента Зеленського, де закладені базові пропозиції, який вигляд це повинно мати у світі. Після цього, напевно, вийдемо на якісь логістичні рішення.

До речі, до гарантій безпеки б записав і юридичну фіксацію пріоритетних поставок нових видів зброї в необхідному обсязі.

— Ці питання на саміті НАТО у Вільнюсі обговорювалися?

— Гарантії безпеки — так. Але одна справа — обговорення і добровільне виконання усних домовленостей. Інша справа, на чому наполягає Україна, що необхідно юридично фіксувати зобов’язання. Тобто якщо виникає криза, то які країни які рішення і в які ухвалюють. Мається на увазі, який обсяг зброї та в які терміни постачають. Це може бути оформлено у вигляді двосторонніх договорів між Україною та окремими країнами.

Сьогодні відбувається переоснащення армій європейських країн. Єдина країна, з якою вони могли б воювати, — Російська Федерація. Нинішня війна на Європейському континенті призведе до суттєвої демілітаризації Росії, і логічною є передача всіх необхідних обсягів військових інструментів Україні, щоб провести цю демілітаризацію.

— Але є групи впливу, у яких інший погляд на це, і вони впливають на свої уряди.

— Питання не в групах впливу. Питання в умінні логічно правильно пояснювати причини і наслідки. Цим Україна сьогодні займається.

Україна сьогодні намагається навчити світ більш правильного розуміння причин, наслідків, а головне — наслідків невчасно або неправильно прийнятих рішень.

— Що стосується “Великої сімки”. Цього тижня Андрій Єрмак заявив, що потрібно ще більш активно просувати позицію України серед цих країн. Що Київ запропонує найближчого тижня?

— Є кілька напрямків, за якими йде робота.

По-перше, зустрічі щодо гарантій безпеки. Кожна країна може прийняти для себе опції, які вона готова юридично зафіксувати. Обсяг зброї, час поставок, фінансові потенціали тощо.

По-друге, підготовка Глобального саміту миру, на якому формула миру остаточно зафіксує позицію єдиної платформи, з якої потрібно починати переговорні процеси. Росія не може брати участь у жодних переговорних процесах, поки її війська перебувають на території України.

По-третє, продовження переговорів щодо пакетів військової допомоги. Основні країни мають розуміти, які в них є ресурсні можливості, мають розпланувати їх у часі та внести корективи в пакети військової допомоги з точки зору оновленої інформації з фронту.

Значення Китаю

— Президент Володимир Зеленський сказав, що для України важливо залучити Китай до формули миру. Чому це важливо?

— І не тільки Китай, а й багато інших країн глобального Півдня, включно з Південно-Африканською республікою, Індією. А також країни Латиноамериканського континенту, які сьогодні займають нейтральну позицію, наприклад, Бразилія.

Щойно країни на кшталт Китаю почнуть розуміти природу цієї війни, і чому їм вкрай невигідно, щоб Росія збереглася в путінському вигляді, війна дуже швидко прийде до свого фіналу. Тому що у Росії не буде можливості обходити санкції, отримувати додаткові можливості для своєї військової економіки, отримувати додаткові доходи тощо. Найголовніше, Росія не матиме підтримки на жодному з континентів, тому що Китай набагато впливовіший, ніж Російська Федерація. І багато країн третього сектору на майданчиках ООН орієнтуються насамперед на країни глобального Півдня.

Дуже важливо, щоб позиція Китаю була більш суворо осмислена з точки зору стратегічних перспектив людства. Тому що підтримувати сьогодні Росію означає дорозруйнувати міжнародне право, дорозруйнувати світові правила гри та привести світ до максимальної хаотизації і до численних воєн.

— Україна щось робить у китайському треку?

— Україна веде переговори прямі й непрямі, використовує різні майданчики, зокрема, прямі комунікації з нашими китайськими колегами.

Псевдовибори на окупованих територіях

— У ці дні на окупованих українських територіях Росія проводить “вибори”. Яка українська позиція з цього приводу?

— Вона спирається на ключове положення міжнародного права — немає жодної юридичної дії під назвою “вибори” на окупованих територіях. На окупованих територіях відбуваються бойові дії, спроба захоплення чужої території окупаційними військами Російської Федерації.

Друге. На окупованих територіях відбувається пропагандистська дія — імітаційні “вибори”.

І третє — ці імітаційні “вибори” є конкретним злочином. Це спроба анексії під час ведення бойових дій.

— А ми це фіксуємо?

— Безумовно. Ми фіксуємо всіх людей, які мають відношення до цього злочину.

Тут треба розділити на дві частини. Є воєнні злочини, які визначаються веденням бойових дій і за це російські військовослужбовці потрапляють під кримінальні справи. І є спроба анексії через організацію фіктивних дій, які також є злочином. У рамках цих кримінальних справ фіксується прізвища організаторів, учасників цього процесу.

Там немає виборів, там є примус до виконання якоїсь дії, яка завідомо є злочинною.

Членство України в ЄС

— На 13 вересня готується щорічна доповідь президента Єврокомісії Урсули фон дер Ляєн про стан справ у Європейському Союзі. Що Києву важливо включити в це звернення?

— Мені здається, там має бути, по-перше, політична чітка частина, в якій має бути чітко зазначено, що нинішня путінська Росія — це надмірна загроза Європі. І що в такому вигляді Росія не повинна існувати.

Ця політична частина має ще раз зафіксувати розуміння в Європі ризиків, які генерує Росія.

Друга складова — потрібно більш жорстко висловитися з приводу країн, які займають проросійську позицію, типу Угорщини. Тому що вони блокують можливість ухвалення більш дієвих рішень Європейським Союзом, у тому числі. І бажано чітко сказати, як Євросоюз реагуватиме на дії, які заважають займати конкретні позиції.

Третя складова — необхідно, щоб прозвучало, що Україна дійсно стане членом ЄС. І днями міністр закордонних справ Австрії Шелленберг сказав, що потрібно прискорити прийом 10 потенційних членів до Європейського Союзу. Це стосується країн західних Балкан, це стосується України, це стосується Молдови. Це гарна пропозиція. Дійсно, потрібно прибирати інколи надмірні бюрократичні процедури з огляду на історичний період, у якому ми живемо.

Грузія не матиме змоги зайти до ЄС у ці періоди через відмову від європейських цінностей, демонстративну проросійську поведінку, приниження власного експрезидента Саакашвілі, огидну поведінку уряду від партії “Грузинська мрія”.

Мені подобається позиція [верховного представника ЄС із закордонних справ і політики безпеки] пана Борреля та інших представників Євросоюзу. Вони намагаються у форматі діалогу наставити на шлях істинний недолугих потенційних партнерів.

Важливо зрозуміти, що війна буде доведена до кінця. І після падіння путінської вертикалі багато країн матимуть інший вигляд. Грузія, зокрема.

Росія при і після Путіна

— А чи буде Україна готова до транзиту, коли Путіна не буде і в РФ почнеться хаос?

— Це буде класичний російський хаос, який не виходитиме за межі російської території. Вони будуть дуже боятися України, дуже будуть боятися НАТО. Ну, зрозуміло, ненавидіти будуть. Але компенсувати свої страхи вони будуть тільки на внутрішньому ринку. Вони один одного будуть різати, будуть звинувачувати, у них буде йти змагання, хто з них більше винен у тому, що вони не настільки великі, як самі про себе думали.

Це дуже хороший процес. Нам треба буде в цей час вкластися у формування якісних граничних відсікачів. Тобто ми повинні будемо слідкувати за тим, щоб із великої психіатричної лікарні пацієнти не виходили назовні. Я б так сказав. Через якийсь час вона перетвориться на звичайний санаторний тип Російської Федерації

Нам потрібно до цього часу побудувати свої інститути безпеки в повному обсязі. Те, чого, на жаль, за 30 років ми так і не побудували. Ось зараз ми йдемо до формування, по-перше, повноцінної державності, ми нарешті починаємо розуміти, що таке державні інститути. Друге — ми нарешті починаємо обговорювати те, хто ми, які ми і що ми готові запропонувати світу. Чому Україна має бути цікава не тільки з погляду війни і здатності захищатися, а й з погляду того, що ми генеруємо.

І третя складова — ми нарешті прийшли до розуміння, що Росія — це не друг, не брат. Це чужорідна для нас країна з чужорідною для нас ідеологією, культурними цінностями. Тому в нас має бути повноцінний кордон максимально жорсткого типу.

— А якщо вас запросять туди кризовим менеджером у новий уряд?

— Немає жодного шансу. Це нецікаво, це безглуздо. Росія — це вмираюча територія. Не бачу жодного аргументу, що Росія важлива для глобального людства. Росія — відстала технологічна країна. Вона не дає жодної доданої вартості сучасному світу. Росія не буде генерувати проривні технології, а буде весь час намагатися наздогнати поїзд цивілізації, який уже пішов.

— У російських ЗМІ постійно заявляють, що Україна не здатна йти в контрнаступ. При цьому, їхня “СВО” нібито йде за планом.

— А що таке російські ЗМІ? Не існує російських ЗМІ. В авторитарних країнах не існує медіа. Це елементи примітивної пропаганди вмираючої країни. Вони йдуть шляхом побудови легендарного концтабору під назвою Північна Корея. Тільки в масштабованому варіанті.

Вони повністю закриються від цивілізації, закриються у своїй країні, і навіть через рік після того, як програють війну, писатимуть, що їхня “СВО” йде за планом. Вони будуть “захоплювати” Київ, вони будуть “захоплювати” Берлін, уже будуть “воювати” з НАТО, знищать військові бази НАТО в Індонезії, яких там немає.

Це люди з неповноцінним розумінням того, що таке сучасний світ. Ми їх із вами не виправимо. Тому заходити туди, щось робити з ними, розмовляти не має жодного сенсу.

Проблемність санкцій

— Президент України говорить про посилення санкційного тиску на РФ. Що він мав на увазі?

— Абсолютно правий президент. Він більш делікатно говорить про те, що давайте припинимо займатися фікцією, тому що вже ухвалено 11 пакетів санкцій, але паралельний імпорт існує, приватні компанії продають туди продукти подвійного призначення, які використовуються у військовому виробництві. Багато великих компаній працюють на російському ринку, частково формуючи російський бюджет. Наприклад, компанії з європейської юрисдикції загалом платять до бюджету РФ понад 4 млн доларів прямих податків.

Тобто санкції, мені здається, працюють дуже дивно і залишають для Росії надію, що все це фікція.

— Але західна преса пише, що санкції досить ефективні.

— А в західній пресі завжди ми читаємо, що все ефективно. Тоді звідки гроші, можливості в Росії продовжувати війну?

Я вважаю, що санкції — це один із важливих інструментів, але фіктивних. Тому що все набагато простіше і набагато швидше б прийшло до правильного фіналу, якби перестали гратися в цю гру, коли однією рукою даємо одне, іншою рукою забираємо інше.

Я розумію, що реальна політика така. Тобто ти говориш красиві слова про свободу конкуренції тощо. Але при цьому, якщо тобі можна втричі дорожче продати товар, ти його продаєш.

На мій погляд, є більш ефективний юридичний інструмент — визнати Російську Федерацію країною-терористом. Він чітко визначає, що ніхто не може займатися бізнесом із країною-терористом. Ми повинні продовжувати наполягати на цьому.

У полоні в Росії

— 9 вересня в Києві попрощалися з українським ученим, релігієзнавцем Ігорем Козловським. Ми з ним у Донецьку були знайомі за багатьма проектами. На жаль, він помер. На його смерть вплинуло перебування майже 2 роки в полоні в угруповання “ДНР”. Але “Л/ДНР” і Росія продовжують утримувати в полоні наших людей. На якому етапі перебувають переговори щодо їхнього повернення в Україну?

— У нас на базі Головного управління розвідки сформовано штаб, куди входять представники відповідних відомств.

Переговори йдуть щодня, дуже інтенсивно. На жаль, Російська Федерація не дотримується жодних конвенцій, зокрема щодо поведінки стосовно військовополонених і цивільних полонених.

Немає жодних міжнародних посередників, які могли б впливати на Російську Федерацію.

Тому процес переговорів важкий. Тим не менш, ми забираємо своїх людей.

Російська Федерація не є представником сучасної гуманістичної цивілізації. Це максимально жорстокі варвари. Вони поводяться з нашими людьми як варвари.

Люди, які перебувають сьогодні в полоні, — герої. Тому що вони перебувають у полоні не в цивілізації, а в жорстоких варварів.

РФ не має жодного стосунку до людської цивілізації. І замість того, щоб із ними загравати, візьміть активну участь хоча б в обмінних процесах і використовуйте трибуну ООН не для якихось заяв про неіснуючі проблеми, а для того, щоб показати: Росія, ти не маєш права бути членом Ради безпеки ООН, не маєш права поводитися нелюдським чином із людьми іншої держави. Ось потрібно про це говорити завжди.

І потрібно більше показувати людей, які повертаються з полону і повинні говорити про те, що таке сучасна Росія. Чому в такому вигляді сучасна Росія не повинна існувати.