Проєкт “Високий кабінет”: велике інтерв’ю з омбудсменом Дмитром Лубінцем

Які основні складнощі в обміні військовополоненими та поверненні депортованих Росією українських дітей. Чому Міжнародний Комітет Червоного Хреста не виконує свій мандат із нагляду за утриманням українських військовополонених у РФ. Тортури та страти українців — це ініціатива низів, чи вказівка російського керівництва. Чому багато російських військовополонених відмовляються від обміну й не хочуть повертатися в Росію. Як відбувається взаємодія українського і російського омбудсменів. І які країни допомагають Україні повертати своїх громадян. Про це і не тільки в проєкті “Високий кабінет” телеканалу FREEДОМ говоримо з уповноваженим Верховної Ради України з прав людини Дмитром Лубінцем.

Ведучий — Олег Борисов.

“Вивіз свою сім’ю й одразу поїхав у рідну Волноваху”

— Ви родом із Донецької області, з Волновахи. Коли востаннє були вдома?

— 7 березня 2022 року. Волноваха стала першим містом, яке прийняло бій. Це ключова залізнична станція. Без захоплення Волновахи вони не могли б рухатися на окупацію Маріуполя.

24 лютого 2022 року я був у Києві. Як і всі, ми прокинулися від вибухів російських ракет. Я вивіз свою сім’ю на захід України, і я одразу поїхав у рідну Волноваху. Там був будинок моїх батьків, там було все, що моя сім’я будувала впродовж 50 років.

— Чи відома зараз доля будинку?

— Все зруйновано. Російські війська без розбору накривали цілі квартали, школи, дитячі садки, лікарні. Моє рідне місто Волноваха, на жаль, разом із багатьма іншими українськими містами, селами перебуває під тимчасовою російською окупацією.

“Кожне повернення наших людей — це окрема спецоперація”

— Ми нещодавно з вами бачилися на Саміті миру в Швейцарії, на якому, зокрема, обговорювалося питання звільнення військовополонених. У комюніке саміту закріплено, що всі військовополонені мають бути звільнені, а всі депортовані та незаконно переміщені українські діти та інші українські незаконно утримувані цивільні особи мають бути повернуті в Україну. Як зараз загалом відбувається цей процес? І як на нього вплинуло комюніке Саміту миру?

— Близько 100 країн підписали це комюніке. І головне, у Саміті миру брали участь особи, які можуть ухвалювати рішення, — президенти, прем’єр-міністри, ті люди, які не просто приїжджають для якихось обговорень, а які приїжджають і про щось можуть домовитися.

У Швейцарії було організовано три закриті сесії, на яких ми обговорювали три пункти формули миру президента України. Одна з цих сесій була присвячена четвертому пункту формули — поверненню всіх незаконно затриманих громадян України. Це діти, військовополонені та цивільні. У цій зустрічі взяли участь 39 країн. Причому найвище представництво рівня президентів і прем’єр-міністрів якраз було у нас. Дві країни, які є нашими ключовими партнерами з імплементації четвертого пункту формули миру, — Канада і Норвегія — також були представлені прем’єр-міністрами (у цих країнах це найвища посада).

Після Саміту миру в нас відбулося два обміни військовополоненими, у нас продовжилося повернення українських дітей. У нас уперше за дуже багато років з’явилася можливість повернути цивільних осіб. І вперше в цьому списку з’явилися цивільні, які були затримані Російською Федерацією до початку повномасштабної агресії, тобто до 2022 року.

Це все результати, зокрема, міжнародної діяльності — яку ініціює Україна, але підхоплюють наші міжнародні партнери.

Я не можу вам розповісти всіх деталей зустрічі. Тому що було чітко домовлено, що якщо ми зустрілися в закритому форматі, то те, що там обговорюється, це закрито для всіх. Мені дуже сподобалося, що на тій зустрічі люди не обмінювалися політичними заявами. Гарний тон задали прем’єр-міністр Канади Джастін Трюдо і прем’єр-міністр Норвегії [Йонас Гар Стере]. Вони прямо сказали: не витрачайте час на політичні заяви, ми і так тут розуміємо, що Російська Федерація порушує міжнародне гуманітарне право, ми зібралися для напрацювань нових ідей, нових інструментаріїв, які допоможуть повернути Україні її громадян.

Деякі країни безпосередньо запропонували свої послуги, сказали: ні для кого не секрет, що у нас зберігаються канали комунікації з російською стороною, і ми готові спробувати використати ці канали. Хтось запропонував окремий напрямок, який вони готові фінансувати. Хтось проговорив, що вони готові запропонувати нові формати для проведення якихось обговорень, міжнародних конференцій, зустрічей. Тобто була жива, гарна атмосфера і робоча дискусія.

— На зимовій сесії Парламентської асамблеї Ради Європи (ПАРЄ) одноголосно було ухвалено резолюцію про сприяння третіх країн у поверненні українських дітей. Раніше головну роль у цьому відігравав Катар. Зараз список країн, які допомагають Україні повертати дітей, збільшується?

— Я скажу так. У нас ніколи не було проблем із партнерами, які пропонували свої послуги та продовжують їх пропонувати.

Катар став першою країною і залишається єдиною країною, якій вдається проводити переговори з Російською Федерацією щодо питання повернення українських дітей.

Інші країни теж беруть участь у цьому. Хтось проводить свою роботу в максимально закритому форматі, хтось намагається зробити це публічно. Наприклад, країни, які і так нам допомагають, публічно засуджують дії Російської Федерації, запроваджують санкції, допомагають Україні гуманітарним, військовим способом. Але, на мій погляд, найефективнішим на даний момент залишається посередництво Катару.

Що стосується окремої резолюції ПАРЄ і чому вона така важлива для нас. Це окрема заслуга нашої делегації, українського парламенту, яка бере участь у цій роботі. Мої співробітники готували юридичну основу, були на прямому зв’язку з нашою делегацією.

Результатом стало те, що Парламентська асамблея Ради Європи вперше визнала, що в діях Російської Федерації є ознаки вчинення воєнного злочину геноциду саме щодо незаконної депортації українських дітей.

Це основний меседж, який нам вдалося вперше зафіксувати на міжпарламентському рівні. За це всі проголосували одноголосно. Після цього рішення я провів зустрічі з чотирма найбільшими депутатськими фракціями, групами в ПАРЄ.

І ми домовилися, що на осінній сесії ПАРЄ українська делегація готуватиме одразу кілька резолюцій, які вже стосуватимуться цивільних, незаконно утримуваних Російською Федерацією. Основний акцент буде зроблено, зокрема, на журналістах. Також окрему резолюцію готуватимуть щодо порушення Російською Федерацією Женевських конвенцій і порушення прав військовополонених.

— Яку кількість українців, які перебувають у полоні, та депортованих дітей вдалося верифікувати?

— Нам необхідні різні підходи для повернення дітей, цивільних і військовополонених.

Діти. Ми можемо говорити про те, що приблизно 20 тисяч українських дітей незаконно депортовані або незаконно переміщені російською владою в межах тимчасово окупованої території України. Але ця цифра точно не остаточна.

У нас немає основного — у нас немає механізму верифікування, підтвердження таких даних. Ми фізично не можемо приїхати на територію Російської Федерації, на тимчасово окуповану територію. РФ закрила всі офіційні канали комунікації.

Я неодноразово намагався використати можливості міжнародних організацій — насамперед, Міжнародного Комітету Червоного Хреста, Організації Об’єднаних Націй. Я надсилав їм офіційні листи, щоб вони у Російської Федерації вимагали повний доступ до українських дітей, повний доступ до інформації про них. Ну, як ви розумієте, росіяни на це не йдуть. Тому цифра точно змінюватиметься, і, найімовірніше, вона зростатиме.

Цивільні. За нашими даними (знову ж таки, вони умовно верифіковані), понад 14 тисяч цивільних людей незаконно затримали представники РФ. Тобто людей затримують, порушуючи Женевську конвенцію. Наприклад, тільки за те, що хтось сказав, що люди відгукуються добре про Україну. Або, наприклад, серед членів сім’ї є колишні військовослужбовці, колишні правоохоронці, колишні представники української влади. Їх тільки на цій підставі приїжджають, затримують, катують.

Комусь висувають звинувачення у “шпигунстві”, комусь не висувають, і ми взагалі не можемо знайти, де вони перебувають.

Проте цифра умовно-офіційна, тому що до нас надійшла інформація стосовно всіх цих людей, але коли навіть звертаєшся до їхніх рідних, які продовжують проживати на тимчасово окупованій території, “чи готові ви офіційно написати заяву?”, то більша частина каже: “Ні, ми боїмося”. Вони бояться, тому що навіть звернення до офіційних українських органів буде трактоване російською окупаційною владою як якісь дії — співпраця, протидія “спеціальній військовій операції” тощо. Хоча в кримінальному праві РФ немає такої норми.

Дуже багато цивільних потрапили в полон після проходження так званої фільтрації. Наприклад, якщо ви проживаєте в якомусь [окупованому] населеному пункті й хочете виїхати за його межі, вам треба мати спеціальний дозвіл. Його видає окупаційна адміністрація. А щоб отримати такий дозвіл, вам треба пройти так звану процедуру фільтрації. Тобто ви туди приходите, вам ставлять запитання, не тільки вам, а й членам вашої сім’ї, потім зіставляють, і на підставі цих відповідей можуть трактувати, що ви “потенційна загроза” для окупаційної влади, і ви їдете одразу “на підвал”.

І третя категорія — військовополонені. Я не можу називати цифри щодо військовополонених. Це тактика нашої великої команди Координаційного штабу, яка займається поверненням військовополонених із РФ. Але цифра досить велика.

Однак, якщо цифра по дітях і по цивільних збільшується, то по військовополонених цифра зменшується. Тому що нам вдається повертати через процедуру обміну наших героїв, героїнь додому. Нам вдалося за весь цей час повернути 3405 військовополонених, включно зі 161 цивільним. Дітей нам вдалося повернути 866.

Це робота великої команди. Це щоденна, непроста робота, багаторівнева, із залученням багатьох каналів комунікації, багатьох посередників. Коли українське суспільство бачить, що відбувся обмін, усі бачать тільки останній етап. А до нього працювала велика команда людей, працювала довго. І все трималося в максимальному секреті. Тому що кожне слово може трактуватися Російською Федерацією як відхід від якихось домовленостей, і можуть просто заблокувати обмін.

На мій погляд, якби Російська Федерація була зацікавлена в поверненні своїх громадян, ми б давно провели великі обміни. Давним-давно. Проблема в тому, що вони не зацікавлені, на мій погляд.

Вони постійно намагаються використовувати фактор військовополонених, цивільних заручників для дестабілізації ситуації в Україні. Вони постійно займаються маніпуляцією, вони вкидають списки через своїх маніпуляторів, через пропагандистів запускають меседжі, що Російська Федерація готова повертати громадян України, а, мовляв, Україна відмовляється.

При цьому ми завжди виступаємо з ініціативою. А нам Російська Федерація каже, що не буде проводити обміни, шукає всілякі причини. Іноді взагалі навіть причини не шукає, просто кажуть “у роботі” і беруть так звану паузу. І в цей же самий час вони публічно виходять із посиланнями, що, мовляв, ми пропонували Україні забрати українських громадян, а Україна відмовилася.

Це непроста робота, повірте. Кожне повернення — це окрема спецоперація, де постійно Російська Федерація буде шукати будь-які причини, щоб не повернути українську дитину. Так само, як і щодо кожного цивільного, як і щодо кожного військовополоненого.

“Я залишаюся затятим критиком Міжнародного Комітету Червоного Хреста”

— Росіяни застосовують страти і тортури, розчленовують тіла українських військових. Це порушення абсолютно всіх Женевських конвенцій. Ви зверталися до міжнародних інституцій. Яка була відповідна реакція?

— Я звертаюся до Організації Об’єднаних Націй, вони це фіксують, і до Міжнародного Комітету Червоного Хреста (МКЧХ).

На мій погляд, саме МКЧХ зобов’язаний реагувати на подібні випадки. Він зобов’язаний засуджувати Російську Федерацію і шукати методи, щоб, з одного боку, в майбутньому не повторилися подібні страти, а, з іншого боку, зробити все, щоб усі, хто брав у цьому участь, отримали заслужене покарання.

На жаль, я належної юридичної реакції не бачу з боку міжнародних організацій.

Ми бачимо кризу міжнародних організацій. Вони неефективні. Вони не можуть швидко не те що відреагувати на подібне порушення прав людини, вони не можуть навіть зафіксувати це. Вони публічно не виходять із критикою Російської Федерації.

ООН останнім часом кардинально змінилася на краще. І я це безпосередньо пов’язую з конкретними персоналіями, які продовжують працювати на території України. Це насамперед Деніз Браун — представниця ООН із найвищим дипломатичним статусом, і Даніель Белль — керівниця постійної моніторингової місії ООН в Україні. Останній звіт ООН чітко фіксує порушення прав військовополонених, цивільних, руйнування цивільної інфраструктури російськими військовими.

І вони, фіксуючи це, на мій погляд, зокрема сприяють, що в майбутньому ми зробимо все, щоб Російська Федерація понесла справедливе покарання.

Що стосується Міжнародного Комітету Червоного Хреста, на жаль, тут я не бачу жодної юридичної, публічної, людської реакції.

— МКЧХ же досі працює в Росії.

— Він працює. У них відмовка одна: якщо ми публічно заявимо про те, що Російська Федерація порушує права українських військовополонених, не допускає представників МКЧХ до місць, де їх утримують, то нашу місію просто закриють на території РФ.

Я відповідаю: а навіть якщо вони закриють вашу місію, як це змінить ситуацію для українських громадян? Ніяк.

Зараз українські громадяни під тортурами щодня. Кожного дня.

Останній звіт ООН зафіксував, що 95% військовополонених зазнавали тортур із використанням електрошокерів, спеціального обладнання для проведення тортур.

Я кажу: закриття вашої місії [МКЧХ] жодним чином не поліпшить ситуацію для українських громадян. Але те, що ви присутні на території Російської Федерації, створює ілюзію, що і Україна, і РФ дотримуються Женевської конвенції. Так от, ця ілюзія допомагає російській владі, а не українським громадянам.

Тому я залишаюся затятим критиком Міжнародного Комітету Червоного Хреста. Я щиро вважаю, що вони повинні, нарешті, згадати про своє призначення. Вони мають бути об’єктивною, незалежною, ефективною міжнародною організацією.

За маскою нейтральності вони, на жаль, забули те, заради чого створювали цю організацію. Що вони мають реагувати на порушення прав військовополонених і цивільного населення. Це взагалі філософія Женевських конвенцій, які були створені ще на початку ХІХ століття, а остаточно були зафіксовані 1949 року.

Міжнародний комітет Червоного Хреста має просто прокинутися і згадати, навіщо він взагалі функціонує. На мій погляд, якби МКЧХ публічно в присутності міжнародних партнерів, наприклад, у Генеральній асамблеї ООН, визнав, що Російська Федерація порушує всі базові принципи Женевської конвенції, результатом стала б подальша підтримка, з одного боку, України, з іншого боку, був би колосальний тиск економічний, політичний, дипломатичний на Російську Федерацію.

Абсолютно неправильна поведінка з боку МКЧХ, коли один з його директорів дав інтерв’ю великому німецькому виданню, в якому він сказав, що за попередній рік їм вдалося відвідати понад 2 тисячі військовополонених. Він це сказав, і всі подумали, що відвідали ж, напевно, і в Україні, і в Росії.

Але цинізм ситуації полягає в тому, що йому треба було сказати, що вони відвідали 2 тисячі російських військовополонених саме на території України.

На території РФ у 2024 році російська влада дозволила провести представникам МКЧХ моніторинг [військовополонених], знаєте скільки? Нуль. Вони змогли побачити нуль українських військовополонених. Ось як він мав би сказати. І тоді це була б, звичайно, реакція міжнародної спільноти.

“Хоч би як російська влада намагалася зламати наших хлопців, їй це не вдається”

— У Женевській конвенції йдеться: “Заборонено вбивати або завдавати поранень противнику, який здався в полон або не може більше брати участі у бойових діях”, “Заборонено застосовувати зброю або методи ведення бойових дій, здатні спричинити непотрібні втрати або зайві страждання”. І тут ми бачимо зовсім іншу картину. Ці тортури, страти, фотографування, відеофіксація всього цього, виставлення в соціальних мережах. Це особиста ініціатива російських військових на низах чи це ініціатива звідкись вище?

— Гадаю, що було вигадано спеціальну систему, яку, звісно ж, спущено зверху.

На мій погляд, вони мають на меті дві речі. Перша — залякати українське населення, українські Збройні сили.

І друга — це всіх “пов’язати кров’ю”, щоб кожен російський солдат розумів, що для міжнародного гуманітарного права, навіть якщо він не скоював такого, він уже воєнний злочинець. Тобто, щоб у російських солдатів не було мотивації здаватися в полон. Їм же там розповідають, що дивіться, ми таке робимо з українськими солдатами, ви тільки подумаєте здатися в полон, з вами ж зроблять те саме. З іншого боку, не думайте здаватися в полон, тому що вас публічно будуть засуджувати як воєнних злочинців. Ну, також це додатковий аргумент, чому вони мають продовжувати воювати проти українського населення, проти української армії, що нібито це ми “нелюди”, ми якісь “фашисти”, і що вони роблять “добру справу”, тому навіть беззахисного розстріляти — це для них героїчний вчинок, за який можна навіть нагороджувати.

— Одних фотографій для притягнення до відповідальності винних недостатньо. Чи є якісь додаткові верифікації страт, тортур? Наприклад, свідчення тих, хто повернувся з російського полону.

— Я не можу розповісти багато деталей, щоб російська влада не використала аргумент “не треба повертати українських військовополонених, щоб вони не давали свідчень проти росіян”. Українська влада, українські правоохоронці роблять усе, щоб зафіксувати ці воєнні злочини.

Від початку повномасштабної агресії РФ на цей момент Офісом генерального прокурора України відкрито понад 138 тисяч кримінальних справ, скоєних російськими солдатами або представниками російської влади.

Це колосальний спектр. Серед цих злочинів є і сексуальне насильство, і вбивства, і заподіяння тяжких тілесних ушкоджень, що спричинили смерть. Це і стосовно дітей, і цивільних, і військовополонених. І, на жаль, кількість цих кримінальних злочинів зростатиме.

— Через тортури, через те, як поводилися з нашими українцями в полоні, ламається психіка, ми бачили фотографії фізичного стану людей до і після. Чи займається Офіс омбудсмена питанням повернення людей, скажімо, до життя після полону?

— Скажімо так, моя основна функція — парламентський контроль. При цьому ми тримаємо ситуацію під постійною увагою. Після того як наші герої та героїні повертаються додому, перше, куди вони потрапляють, — це спеціальні місця, де їх оглядають лікарі, де вони елементарно правильно починають вживати їжу. Річ у тім, що після полону, після умов голодування людину треба правильно підготувати до прийому їжі, багатьом потрібна психологічна допомога.

Але хоч би як намагалася російська влада зламати наших хлопців і дівчат, їм це не вдається. Я бачу, наскільки сильні духом українці, які повертаються після нелюдських умов російського полону.

Кожен із них втратив щонайменше десятки кілограмів. Мінімум.

У нас зафіксована найбільша втрата ваги — це під 70 кг.

До полону це був досить міцний молодий хлопець, дуже високий, важив близько 150 кг, займався спортом. Я його знав до полону, і абсолютно його не впізнав, коли побачив після обміну. Я навіть не міг уявити, що він — це він.

Востаннє я його бачив місяці за три до повномасштабної агресії. Я кажу: “Поясни мені, як?” Він відповідає: “Тобі протягом більш ніж півроку дають щось схоже на кашу, де більше води, ніж крупинок якогось зерна. І дають один раз на день. І ти просто висихаєш”. Тобто з тебе сходить м’язова, жирова маса. Згадайте фотографії хлопців на обміні, від яких буквально залишилися кістки і шкіра. Такі фотографії світ бачив лише після закінчення Другої світової війни, це були в’язні концтаборів.

Російська влада ставиться до українських військовополонених так само, як за часів Другої світової війни нацисти ставилися до в’язнів концтаборів.

— Було доведено, що нещодавно в полоні загинув один з українських військовополонених. Експертиза показала, що він загинув через удар важким предметом у грудну клітку, що спровокувало болісну смерть. Ці дані верифіковані. Російська сторона якось на них реагує?

— Таких даних дуже багато. Я вкотре звернувся публічно до ООН, до МКЧХ, до наших міжнародних партнерів, щоб вони відреагували.

З іншого боку, я звернувся до російської контрвізаві, щоб вона відреагувала. Вона мене на цей час поінформувала, що взяла інформацію в роботу.

— А чи є російські військовополонені в Україні, які відмовляються від обміну, відмовляються повертатися в Росію?

— Є й такі. У мене з одним був такий діалог. По-перше, він сказав, що вперше у своєму житті побачив будівлю, де прямо в будівлі тече вода, до того ж гаряча. Він каже, що краще ви мене засудіть, я готовий відсидіти тюремний термін в Україні, але тільки не повертайте мене туди. Я не хочу туди повертатися.

— Багато таких?

— Достатня кількість. Я не очікував, що взагалі такі можуть бути. Знову ж таки, згідно з Женевською конвенцією, якщо військовополонений відмовляється повертатися, то ми зобов’язані забезпечити його право вибору. Якщо він хоче залишитися — отже, залишатиметься.

“Ми пропонували одночасні взаємні візити омбудсменів”

— А як ви спілкуєтеся з російською обмудсменкою Тетяною Москальковою?

— По-різному. У нас було кілька особистих зустрічей.

Перша зустріч була 17 жовтня 2022 року. Вона була організована двома сторонами. Скажу відверто, що погодився на першу публічну зустріч за умови, що Москалькова допоможе повернути на територію України українських жінок-військовополонених. Тоді нам вдалося організувати спеціальний обмін.

Вона привезла із собою 108 українських героїнь.

Потім у нас була зустріч у Брюсселі 2022 року. Третя зустріч у нас була в Туреччині в січні 2023 року. Після цього особисто ми не зустрічалися, але в нас на регулярній основі відбуваються зустрічі онлайн.

У нас є результати нашої діяльності.

Не так давно нам вдалося обмінятися 200 листами військовополонених. Ми з території України зібрали листи, передали родичам на території РФ. Так само нам віддали 200 листів від українських військовополонених, ми теж їх передали сім’ям. Нам вдалося домовитися про взаємний обмін посилок для військовополонених. Ми зараз продовжуємо цю комунікацію.

Одна з наших онлайн-зустрічей [з Москальковою] відбувалася в такому режимі, що я навіть не витримав. Я сказав, що в мене таке відчуття, що в нас діалог сліпого з німим. Я вам передав список українських військовополонених. Так, він великий, але ви на попередній зустрічі сказали, що вам потрібен час для його опрацювання. На цій зустрічі я запитав: опрацювали ви його чи ні, який час вам ще потрібен — місяць, рік, можете чітко відповісти? Вона каже: “Список у роботі”.

Бувають зустрічі, які не приводять до жодного конкретного результату. Іноді бувають зустрічі, які закінчуються конкретними домовленостями, наприклад, остання наша онлайн-зустріч. Вона завершилася тим, що ми починали обговорювати тему обміну листами, додатковими даними, і що російська сторона повертає трьох цивільних людей з території РФ. Це закінчилося конкретним результатом.

Але кожного дня додаються нові кейси. І те, що нам вдається повертати українських військовополонених, — насамперед, це заслуга Збройних сил України. Честь і хвала нашим хлопцям і дівчатам, які беруть у полон російських військовополонених. І це створює нам платформу для якоїсь комунікації, щоб додатково впливати на Російську Федерацію щодо повернення українських громадян.

— Суто теоретично, чи реалістичний факт, що ви можете приїхати до Москви, а Москалькова — до Києва?

— Більше вам скажу, ми таке пропонували. Ми пропонували, щоб одночасно відбулися взаємні візити українського омбудсмена і російської контрвізаві на території наших країн для відвідування місць, де утримують військовополонених. На жаль, ця ініціатива залишилася без практичної реалізації.

Після цього я запропонував наступний етап. Давайте, щоб люди, яким ви довіряєте і я довіряю, відвідали в Україні спеціальний табір для російських військовополонених, після цього вони б поїхали в РФ і відвідали місця, де ви утримуєте українських військовополонених. Попередньо сама ідея була підтримана.

У нас [у березні 2024 року] відбувся перший візит мого колеги — турецького омбудсмена Шерефа Малкоча.

Він чотири дні був в Україні, проїхав усю територію нашої країни. Ми почали візит з Одеси, де він подивився, як російські ракети зруйнували портову інфраструктуру, зруйнували один із найбільших храмів в Одесі, православних храмів. Він відвідав Київ, місця під Києвом, які були зруйновані через дії російської армії.

Також він відвідав спеціальний табір для російських військовополонених, де зміг поспілкуватися з російськими військовополоненими-мусульманами. Це якраз був священний для мусульман Рамадан. На його запитання “Чи є у вас претензії? Чи вам катували?” усі відповідали: “Ні”. “У вас є можливість читати Коран?” Усі сказали: “Так, є”. Він із собою привіз велику кількість священних книг для мусульман. Він їх хотів роздати. А йому сказали: “У цьому немає потреби, у нас усе є”. І прямо показали ці книги.

А тепер можете ви уявити, що в цей час в українських військовополонених не те, що книг немає, їм їжі не дають, їм води не дають.

За два дні після повернення до Туреччини омбудсмен Малкоч провів онлайн-зустріч із Москальковою, на якій сказав, що українська сторона виконала попередню домовленість, допустила його до російських військовополонених, і що він готовий зробити те саме на території Російської Федерації.

Після цього минуло вже кілька місяців. Йому запропонували дати, коли він може відвідати територію РФ, але не дали підтвердження, чи зможе він відвідати місця, де тримають українських військовополонених.

У нас із ним добрі стосунки, він дуже багато зробив для громадян України і продовжує робити. Єдине, про що я його попросив: не погоджуйтеся просто на візит, в обов’язковому порядку добийтеся того, щоб вас допустили до українських військовослужбовців. Хоча б просто побачити. Ми розуміємо, що напередодні це приміщення буде блищати, будуть годувати наших хлопців і дівчат, і якийсь період до них будуть краще ставитися. Але ми хоча б будемо розуміти, що в них хоч на якийсь час, але покращиться ситуація.

У нас є хлопці, які повернулися в один з останніх обмінів, і розповіли, що в деяких місцях змінилися умови утримання. Це ще не ті умови, згідно з Женевською конвенцією. Але, скажімо так, певні позитивні зрушення ми фіксуємо. І я це пов’язую насамперед із комунікацією, яку ми проводимо. Як і з міжнародним тиском. І хоч би як росіяни набивали собі ціну, вони дуже дорожать певними взаємовідносинами. Насамперед, це країни глобального Півдня. І вони нам допомагають якраз.

Ми публічно дякуємо Об’єднаним Арабським Еміратам за повернення українських військовополонених. Ми дякуємо Катару за повернення українських дітей. Є моменти, до яких долучилася Саудівська Аравія.

“Немає відповідальності за невиконання Женевської конвенції”

— Незаконні судилища над українцями. Так, Південний окружний військовий суд у Ростові-на-Дону продовжує розглядати кримінальні справи щодо полонених українців, захисників Маріуполя. Чи існують механізми звільнення з полону українців, яких російські суди засуджують до великих термінів ув’язнення?

— Ми зараз над цим працюємо. Ми опрацьовуємо можливість організації окремого обміну. Принаймні Україна пропонувала провести окремий обмін тих, кого засудила Російська Федерація, на певну категорію російських військовополонених.

Плюс ми зараз ведемо технічну роботу — як забезпечити, щоб засуджені, як і інші українські військовополонені, перебували більш-менш в адекватних умовах утримання. Це і процедура допуску представників МКЧХ, і, можливо, залучення третіх країн до цих процесів, створення якихось окремих таборів для українських військовополонених, відповідно до Женевської конвенції. Це постійно в нас у роботі.

У нас дуже багато технічної роботи, пов’язаної з тим, що виписано в Женевських конвенціях. Якщо країна, яка взяла на себе зобов’язання виконувати Женевські конвенції, просто буде їх дотримуватися, то в нас дуже багато технічних питань втратять актуальність.

Є дві пріоритетні категорії, яких повертають у першу чергу, — тяжкопоранені та жінки.

Наприклад, тяжкопоранені військовополонені повертаються через процедуру репатріації. Це навіть не обмін. Вони за будь-яких умов повертаються на територію своєї держави. Для цього треба створити змішану медичну комісію. Україна це зробила. І ми готові розпочати цю процедуру. Російська Федерація цього не робить.

Я також не можу зрозуміти позицію Російської Федерації, чому росіяни не хочуть повертати українських військовополонених-жінок. Хоча ми постійно про це говоримо.

У нас навіть є країна, яка готова стати посередником у питанні повернення саме українських жінок. Я дуже сподіваюся, що в них вийде якось зрушити це з мертвої точки.

Наступне. Судове засідання і засудження військовополонених — це порушення Женевської конвенції. Треба припинити цю практику.

Далі. Створення спеціального табору для військовополонених. Україна це зробила, Російська Федерація цього не зробила.

Далі — весь спектр захисту прав, пов’язаних із діяльністю Міжнародного комітету Червоного Хреста. Допуск до місць утримання, надання всієї інформації, організація спілкування, забезпечення права на обмін листами з рідними.

Усе це прописано в Женевських конвенціях. І Російська Федерація ратифікувала Женевські конвенції.

Основна проблема, що немає відповідальності за невиконання Женевської конвенції.

Необхідно або внесення змін до чинних Женевських конвенцій, або ухвалення окремого протоколу. Або, можливо, це може стати додатковою Женевською конвенцією в майбутньому, в якій буде чітко прописана відповідальність країни за невиконання конвенцій — як ми на це реагуємо, як засуджуємо, які практичні кроки ми маємо невідкладно використати для зміни ситуації. На жаль, цього немає.

А якщо цього немає, то Російська Федерація поводиться так, як поводиться, — як воєнний злочинець, який понад 10 років у центрі Європи вбиває українських громадян, українських дітей. Відповідальності жодної не несе, на жаль. І в цьому є криза міжнародної системи захисту прав людини.

Попередні випуски проєкту “Високий кабінет“:

• Проєкт “Високий кабінет”: велике інтерв’ю з віцепрем’єр-міністеркою Ольгою Стефанішиною
• Проєкт “Високий кабінет”: велике інтерв’ю з представником ГУР Андрієм Юсовим
• Проєкт “Високий кабінет”: велике інтерв’ю з Еміне Джапаровою