Пропуск на кордоні та нові заробітчани: “Неофициальный разговор” із послом України в Польщі Андрієм Дещицею

Про ідеальні кордони: “Напевно, настане той час, коли між Польщею та Україною буде такий самий кордон, як між Польщею та Німеччиною” ● Про нові пункти пропуску: “3-4 нових пункти пропуску: біля Перемишля, у Волинській і Львівській областях” ● Як податок на транспорт допоміг дізнатися кількість українців у Польщі: “Вони не могли в’їжджати на польських номерах в Україну. І вони ставали на консульський облік” ● І чому поляків можуть навчити українці: “Українці дуже заповзятливі й енергійні, дуже хороші працівники. У них завжди є чому навчити польських роботодавців”.

Даний випуск програми “Неофициальный разговор” – з Польщі, це перша його частина. Головний герой програми – посол України в Республіці Польща Андрій Дещиця.

Андрій Дещиця – 56 років, родом зі Львівської області. Закінчив Львівський державний університет, потім – Альбертський університет (Канада), магістр гуманітарних і кандидат політичних наук.

Свою дипломатичну кар’єру починав саме в Польщі, працював у посольстві прессекретарем. Очолював посольство України у Фінляндії та Ісландії. Був спецпредставником ОБСЄ з врегулювання конфліктів. Очолив МЗС у непрості часи для України – в лютому 2014 року. Подав у відставку через 4 місяці – після того, як намагався не допустити заворушень і можливого штурму Посольства РФ в Києві та виконав знамениту кричалку футбольних фанатів про Путіна.

Володіє українською, англійською, польською та російською мовами. У дипломата – дружина Ірина та доросла донька, інформує телеканал UA.

Ведуча програми – Карина Самохвалова.

Пандемія та пункти пропуску

– На параді до 30-річчя Незалежності України в Києві пролітали польські винищувачі F-16.

– Це домовленість між міністерствами оборони України та Польщі. Думаю, це був хороший сюрприз: всі ж очікували військових на параді, які йтимуть Хрещатиком, а тут так дуже впливове і переконливо вийшло. Один із льотчиків зробив селфі з прапорами України та Польщі, це фото широко розійшлося соціальними мережами в Польщі.

– Думаю, що льотчики миттєво перетнули наш кордон. А наші громадяни, на жаль, це зробити не можуть. Помріймо про ідеальний кордон між Україною та Польщею. Яким він має бути?

– В ідеалі його не має бути взагалі. Наприклад, кордони існують між країнами-членами Європейського Союзу – але на картах, за знаками на шляху можна зрозуміти, що ти в’їжджаєш в іншу країну. Напевно, настане час, коли між Польщею та Україною буде такий самий кордон, як між Польщею і Німеччиною, між країнами Європейського Союзу.

Але зараз ми серйозно відстаємо навіть від того часу, коли Польща лише прагнула до Європейського Союзу, і на кордоні між Польщею і Німеччиною було 48 пунктів пропуску. А на нашому українсько-польському кордоні лише 8 прикордонних пунктів. Це у 6 разів менше. Тому потрібно збільшити кількість переходів, будувати нові переходи. І тоді удвічі швидше проходиш кордон.

– Якщо на зовнішньополітичному рівні у нас все як би ідеально, то на кордоні дійсно ти відчуваєш себе якимось “малим братом”. Як досягти цієї культури перетину кордону? Часто скаржаться навіть водії вантажівок, особливо з польської сторони, що вони стоять набагато довше, ніж наші водії.

– Багато в чому це залежить від персоналу, який працює на пункті пропуску. І від керівників – командувачів прикордонними військами, командувачів цими пунктами пропуску, прикордонними загонами. І це питання культури. Культури поводження з громадянами, які перетинають кордон. Потрібно просто працювати з цими людьми, які обслуговують.

Це непросте питання. Наприклад, ті ж самі прикордонники повинні все перевірити. Це займає час, люди стоять в черзі, нерви не витримують. Але сподіваюся, що ми все-таки прийдемо до того, що до Європейського Союзу можна буде спокійно в’їжджати тільки з біометричними паспортом.

Це, звичайно, завдання “післяковідного” етапу. Бо при гострій фазі пандемії всі країни почали закриватися. Навіть в Європейському Союзі між собою почали закриватися. І тут теж було дуже багато скарг, що потрібно стояти в черзі, потрібно перевіряти документи. А після перетину громадяни повинні були проходити карантин, їх потрібно було внести до окремого списку.

– До питання про пандемію. Поїзд до польського Перемишля був дуже популярний в Україні, й поляки обіцяли, що до кінця літа вони його відновлять.

– Ми вже кілька разів розмовляли й із Польською залізницею, і з польськими відомствами, які відповідають за дозволи на в’їзд цього поїзда. Все залежить від того, як розвиватиметься епідемія коронавірусу.

– Тобто найближчого місяця не чекати.

– Думаю, що в найближчий місяць – ні. Але найближчим часом все-таки, якщо не буде нової хвилі коронавірусу, думаю, що цей поїзд почне функціонувати. Бо навіть дозвіл на те, щоб усі категорії громадян України в’їхали до Польщі, дуже нам важко давався. Ще він не ухвалений, але сподіваюся, що в найближчі тиждень-два таке рішення буде ухвалено.

Ця пандемія мене відкинула на 5-6 років назад, коли ми вели переговори про безвізовий режим України з Європейським Союзом. Зараз починаємо знову переконувати, що все буде нормально.

– Може, легше буде переконувати, якщо зі свого боку ми відкриємо більше переходів? Щось робиться в цьому напрямі?

– Ми не можемо відкрити тільки зі свого боку. Так, у нас є плани, у нас працює міжвідомча комісія, яка займається розробкою планів щодо відкриття пунктів пропуску. У нас є напрацювання, є місця, де ми б хотіли відкрити ці переходи.

Це приблизно 3-4 нових пункти пропуску: біля Перемишля, у Волинській і Львівській областях. Може бути, навіть в Закарпатській області, хоча там цей пункт пропуску, найімовірніше, буде поки що пішохідний.

– Йдеться про Словаччину?

– Словаччина, Україна та Польща. Але там ще важче вести переговори, тому що цей пункт пропуску розташований у заповідній зоні. Тому потрібен ще дозвіл національного парку.

Зі знанням польської та української

– Є цікавий нюанс. Як закон про оподаткування транспортних засобів допоміг дізнатися більш точну цифру українців у Польщі?

– Думаю, що насправді, навіть цей закон не допоміг. Бо не всі ж купують машини.

– Але я знаю, що у вас тут величезні черги були тоді. Людям терміново закортіло стати на облік.

– Так. Тому що вони не могли в’їжджати на польських номерах в Україну. І вони ставали на консульський облік. Але це ті, які хочуть купити автомобіль, хочуть мати свій транспорт, і в’їжджати в Україну.

Насправді, я думаю, що є інша статистика. Це ті громадяни, які платять податки в Польщі. І їх близько пів мільйона. Практично 400 тис. українців [в Польщі] платять податки, які легально працюють. Підприємці або підприємства, на яких вони працюють, платять податки до соціальних фондів.

– За 5-6 останніх років кількість українців у Польщі зросла приблизно в п’ять разів. За офіційною статистикою, 1,5 млн українців тут живуть і десь 50 тис. студентів із України тут навчаються.

– Так, це так. Думаю, що навчаються навіть і більше. Бо не всі навчальні заклади направляють звіти до Міністерства освіти. Вони ж навчаються не тільки у вищих навчальних закладах, а й у різних професійних школах – у гімназіях, ліцеях.

– Навчання триває польською мовою, рідко хто ще англійською навчається.

– Так. Приїжджаєш до країни, мова викладання – польська, тобто хочеш – не хочеш, а треба її вивчити. Я вважаю, що це добре. Ще одна додаткова мова.

Колись я навчався в Канаді. Теж приїхав туди, потрібно було вчитися англійською мовою. Ось так і вдосконалив свою англійську.

– А українську тут вчать поляки?

– Є кафедри української мови в декількох університетах у Варшаві та Кракові. Є інтерес до української мови. Ми вже на такому рівні взаєморозуміння, що поляк українця завжди зрозуміє. І дуже багато українців, які навчаються тут, вже так добре знають польську мову, що можуть робити переклади, вести якісь переговори.

І зараз поляки для цих цілей наймають не поляків, а українців, які приїхали сюди, які знають добре свою рідну мову й польську вивчили.

Якісні зміни трудової міграції

– Змінюється ж якісно і трудова міграція. Якщо раніше основна частка – це доглядальниці, нянечки, нелегальні мігранти…

– На будівництво приїжджали, і різноробами.

– А зараз мають свої будівельні фірми.

– Ось за останні кілька років кількість фірм, у яких зареєстрований український капітал, зросла до 16 тисяч. 16 тис. фірм – маленьких, більших, менших – або власник українець, або частина капіталу українська. Це дуже багато, я вважаю.

– А у вас тут є знайомі успішні українські бізнесмени?

– Так, є успішні фірми, є успішні проєкти, які розвинулися за останні 3-4 роки. Наприклад, кав’ярня “Добро і добро”. Це була найменша кав’ярня в Польщі, у Варшаві. Здається, лише 6 кв. м площею. Тепер, якщо я не помиляюся, у них вже 12 або 15 таких закладів у всій Польщі. Це протягом 3-4 років.

Успішним теж був “Суп Калчер” – такий проєкт, коли хлопці робили суп у чашках із хліба, які можна було їсти. Вони теж відкрилися в Києві, потім відкрилися у Варшаві. А тепер вже 5-6 закладів у всій Польщі.

– Тобто поляки люблять українську кухню. А ми креативні, можемо багато чого запропонувати.

– Так, ми можемо запропонувати нове, чого тут немає. Дуже багато тут є маленьких закладів, де можна поїсти чи випити кави. Але наше – це щось нове, креативне.

– Якщо говоримо про бізнес, торкнімось економіки. За прогнозами, Польща до 2030 року увійде до двадцятки світових економік світу. Як їм це вдається?

– По-перше, їм вдалося зробити ще у 90-х роках серйозну фінансову та економічну реформу. Це реформа Бальцеровича (що отримала назву “шокова терапія” – план швидкого переходу від радянської планової економіки до капіталістичної ринкової, – ред.). Вона важка була. Але ця реформа дозволила створити великий, впливовий та твердий середній бізнес.

– Без олігархів.

– Без таких олігархів, які можуть впливати на політику. Бо середній клас – це основа економічного розвитку. Це по-перше.

По-друге, їм допомогло членство в Європейському Союзі, членство у Світовій організації торгівлі, в інших міжнародних фінансових інституціях. Це дозволяє їм розвиватися та отримувати кредити. Ось зараз тривають переговори, що Польща може отримати 150 млрд євро на сім років. 150 млрд євро на розвиток. І це дуже великі гроші. Ми, Україна, просимо мільярд-два в переговорах із Міжнародним валютним фондом, щоб утримати країну і розвиток економіки, а вони отримують це як фонд. Так, Польща і свої кошти вкладає у розвиток, але переважно це гроші з Європейського Союзу. І тут потрібно віддати належне полякам, які вміють це використовувати правильно.

– Ці гроші йдуть не на погашення кредитів?

– Ні, й не на хабарі. Вони вміють їх правильно вкладати, гроші йдуть на розвиток, дуже багато йде на інфраструктуру.

Українська фішка

Сполучною ланкою між підприємствами Польщі та України та іншими організаціями, установами виступає Польсько-українська торговельна палата. Віцепрезидент ПУТП Анджей Дрозд розповідає про нові тенденції у двосторонньому співробітництві.

– Ми святкуємо 30 років співпраці України та Польщі. Як якісно змінювалася ця співпраця всі ці роки?

Дрозд: Зараз ми спостерігаємо дуже активну зовнішньоекономічну діяльність між нашими країнами, зокрема, розвиток зовнішньої торгівлі. Ми наближаємося до дуже важливої цифри – 10 млрд дол. [на рік] зовнішньої торгівлі між Польщею та Україною. Також ми спостерігаємо дуже великий сплеск міграції між нашими країнами.

– Якщо раніше українці були звичайними працівниками, які працевлаштувалися в Польщі, то зараз 16 тис. підприємств – це спільні українсько-польські підприємства, де чи начальники – українці, чи співвласники. Тобто склад приїжджих українців змінюється якісно. Які фірми, які філії ми представляємо тут?

Дрозд: Без сумніву, зараз відбуваються зміни. І якщо спочатку це були працівники, які приїжджали сюди просто на роботу, то зараз українці роблять свій підприємницький внесок у польське економічне життя. Нещодавно ми проводили конференцію “Нове обличчя української міграції в Польщі”, де показували саме ті зміни, які відбуваються на польському ринку, й основною його частиною стають працівники у сфері IT. Ось вони є інноваційною частиною української міграції, яка зараз змінює ситуацію в Польщі. Така українська фішка.

– А ще які сектори економіки за українцями?

Дрозд: Послуги, транспорт, логістика та переробка. Це головні сектори, в яких діють українці.

– Кажуть, особливо у Варшаві, якщо ти зайшов до магазина, або в ресторан поїсти, ти можеш навіть не знати польську мову, бо працюють українці.

Дрозд: Майже в кожному магазині або ресторані працює людина з України.

– Який досвід Польщі в економічному плані може допомогти Україні?

Дрозд: Ми пройшли фундаментальні зміни не тільки в політичній сфері, але і в економічній. Важливу роль в цьому зіграла реформа місцевого самоврядування. Вони отримали фінансові інструменти, за допомогою яких почали допомагати малому і середньому бізнесу, що є основою польської економіки.

Треба, щоб кожен регіон, кожне село, місто мали свою стратегію розвитку. Не чекати, поки інвестор сам прийде, а треба намагатися достукатися, брати участь у всіх конференціях, виставках. Тільки так ми можемо отримати інвестора.

Дуже важливу роль також зіграло залучення інвестицій у Польщу. І звичайно, це участь Польщі в Європейському Союзі.

– А чому поляків можуть навчити українці?

Дрозд: Українці дуже заповзятливі й енергійні, дуже хороші працівники. У них завжди є чому навчити польських роботодавців. Це все є основною для взаємної кооперації, взаємного обміну досвідом, і це стає основою для співдружності двох народів, яка вже існує в геополітичному сенсі. І це точно посприяє обміну досвідом та зміцненню двох наших народів.

Наше спільне “бути чи не бути”

У Польщі відбувся польсько-український економічний форум “Від суверенітету до конкурентоспроможності – 30 років співпраці”. У своєму виступі президент Польщі (1995-2005 рр.) Олександр Квасьнєвський зазначив, що сьогодні його країну неможливо уявити без українців.

“Кажуть, мільйон українців працює в Польщі. Думаю, набагато більше! Сьогодні Польщу неможливо уявити без українських трудових мігрантів. І у більшості жителів негативних емоцій цей аспект не викликає. Польсько-українські відносини повинні бути в центрі геополітики Польщі. Це більше, ніж сусідство! Це наше загальне “бути чи не бути”!”, – сказав Кваснєвський.

Своїми рекомендаціями щодо України поділився і президент Польщі (2010-2015 рр.) Броніслав Комаровський.

“Як зміцнити Україну? Як позбавиться від джерела слабкості? Адже найбільшою такою слабкістю є олігархія, як української політики, так і української економіки. Ключовим для майбутнього України буде децентралізація. Потрібно згадати, що у випадку з Польщею була реформа самоврядування – місцевого розвитку – це такий звичайний, не революційний спосіб позбавлення від олігархії. Це було досягнуто підтримкою органів місцевого самоврядування, розвитку малого і середнього бізнесу і демократією”, – зазначив Комаровський.

У роботі форуму брав участь і посол України в Польщі Андрій Дещиця. Продовжуємо розмову з дипломатом.

– Що вам особливо запам’яталося у виступах двох польських президентів – Кваснєвського та Комаровського?

– Вони обидва дуже багато зробили для розвитку українсько-польської співпраці, і вони дійсно переживають за Україну. Що мені сподобалося? Те, що вони вірять, що Україна рано чи пізно вийде на такий самий рівень, що і Польща. Говорили й про Європейський Союз і НАТО. Що необхідно все-таки шукати зону безпеки, і зараз іншої зони безпеки, окрім НАТО, немає.

І ще, президенти Польщі багато працювали над тим, щоб історичні питання не перешкоджали нормальному розвитку двох країн і двох народів. І тоді [у 2003 році] нашому президенту Леоніду Кучмі та президенту Олександру Кваснєвському вдалося прийти до примирення, взаємного пробачення двох країн щодо трагічних подій на Волині. Вони заявили тоді, що потрібно попросити пробачення за те, що було в минулому, і думати про майбутнє. Щоб минуле не стояло перепоною для розвитку і кожного окремого народу, і спільних якихось проєктів.

– На саміті Кримської платформи в Києві нинішній президент Польщі Анджей Дуда запропонував співпрацю у сферах енергетичної безпеки, інфраструктури. Йдеться про “Північний потік-2”?

– Щодо “Північного потоку-2” позиція Польщі дуже тверда, вони підтримують нашу позицію, вони виступають проти закінчення будівництва цього газопроводу. Крім політичних дій Польща і юридично перешкоджає цьому – через Європейський суд, кілька справ вони виграли.

Є ще аспект – як співпрацювати країнам, щоб бути незалежними від цих газових потоків. Потрібно будувати інтерконнектори та отримувати газ із Польщі в Україну. По-перше, цей газ необов’язково російський. Польща будує свій газопровід через Данію з Норвегії, з північних країн. І цей газ потім може купувати та використовувати України.

А другий – це LNG-термінали зрідженого газу. У Польщі є термінал, вони купують американський і катарський газ і туди привозять. Ми можемо купувати відразу цей газ, який приходить на цей порт, і його імпортувати в Україну. Але для цього потрібно розвивати інфраструктуру, потрібно будувати нові інтерконнектори, які могли б збільшити обсяги газу.

– А поляки у Росії газ купують?

– Так, ще купують. Але їхній нинішній контракт завершується, по-моєму, наприкінці 2022 року.

Через тиждень у другій частині “Неофициального разговора” з Польщі ви дізнаєтеся: Як українці змінюють Польщу ● Як працюють і відпочивають так, що всі навколо заздрять ● Про торти з правильною картою України ● І про польські стартапи успішних українців.