Пропаганда в Росії не походить від Путіна, вона корінням у російській історії: інтерв’ю з американським експертом Фредом Гоффманом

Про інструменти дезінформації Кремля, про проросійські наративи в західних засобах масової інформації, про рівень впливу Росії на світ, а також про те, як протидіяти цьому, — у програмі “На межі” (“На грани”) на телеканалі FREEДOM розповів декан кафедри розвідувальних досліджень в Університеті Мерсіхерст (США) Фред Гоффман.

Ведуча — Ксенія Смирнова.

Суть російської дезінформації

— Як ви бачите те, що відбувається в Україні, з точки зору впливу на інший світ?

— Одна з найбільших проблем — російська дезінформація. Треба відрізняти, що є неправдива інформація, коли ви ненавмисно поширюєте інформацію, яка не відповідає дійсності. А дезінформація — це зовсім інше. Це коли ви навмисно поширюєте фейк, щоб створити бажаний ефект.

Метод дезінформації дістався росіянам у спадок від радянських часів. Згадаймо, що Володимир Путін — колишній підполковник КДБ, він був у Східній Німеччині як офіцер радянської розвідки. Я в той самий час був у Західному Берліні як офіцер американської розвідки. У той час я, звісно, ще не знав про Путіна. Не думаю, що хтось із нас знав. Але суть у тому, що він належав до організації, яка виділяла 25% ресурсів на створення дезінформаційних матеріалів. Співробітники КДБ мали витрачати 25% свого часу на те, щоб пропонувати дезінформаційні сюжети, які могли б бути використані. Внесок КДБ у дезінформацію говорить дещо про сутність Путіна і його мислення.

Інший компонент російської дезінформації полягає в тому, що авторитарні режими оптимізуються для створення дезінформації. Є людина на вершині піраміди, яка каже: “Ось що ми будемо робити”. І всі йдуть і виконують. Ми на Заході перебуваємо в невигідному становищі, тому що ми думаємо і розмірковуємо інакше. Ми можемо висловлювати свою думку.

У чому небезпека дезінформації в Росії. По-перше, вона дешева. А по-друге, вона не має для РФ негативних наслідків. Тобто, якщо вони поширюють неправду, то жодних негативних наслідків з часом не буде.

Так, щойно українські Збройні сили прорвуть початкову лінію оборони РФ і вийдуть у російський тил, росіяни опиняться у важкому становищі. Але річ у тім, що дезінформація існує окремо від усього цього. І вони можуть продовжувати її поширювати, хоч і з мінімальними ресурсами, планувати щось проти Заходу.

— Сьогодні Росія продовжує поширювати свою пропаганду і дезінформацію по всьому світу. Я була здивована, увімкнувши телевізор у європейській країні і почувши всі ці кремлівські наративи. Навіть історики з різних країн повторюють ці пропагандистські тези. Чи довго ще, на вашу думку, європейці та весь інший світ буде це слухати?

— Дезінформація використовувалася ще Радянським Союзом. І західноєвропейські країни також використовували її під час Холодної війни. У 1950-ті роки ми теж цим займалися. Але річ у тім, що ми, Захід, значною мірою відійшли від цього. А Радянський Союз — навпаки.

Але суть у тому, що у світі інтернету, в якому ми живемо сьогодні, поширення дезінформації — ще більш серйозна проблема. Можна обманювати системи, можна створити “фабрику тролів”, як це було у Євгена Пригожина в Санкт-Петербурзі. Тобто у вас є будівля, заповнена людьми, і це коштує менше, ніж військові. Ці люди не тільки індивідуально поширюють повідомлення, вони також використовують ботів, щоб за допомогою автоматизованих систем широко поширювати інформацію. У підсумку люди опиняються оточені цими повідомленнями.

У чому суть дезінформації? Справа не в тому, що вони хочуть, щоб ви повірили в брехню. Вони хочуть створити таку кількість можливих пояснень події, що ви не знатимете, яке з них обрати. Тільки одне з них — правда. Але що робити, якщо існує 30 варіантів, які конкурують із правдою?

Зараз крім питання про Україну росіяни націлилися на політичні партії в Західній Європі. Вони також втручалися в американські вибори 2016 і 2020 років. ЗМІ та широка громадськість повинні розуміти й усвідомлювати, що це таке насправді, що вони можуть зробити, і де вони можуть це використовувати.

— Яку тактику використовує Путін зараз в Україні у сфері дезінформації? І чи достатньо у нас спільно з європейськими країнами інструментів протидії цьому?

— Проблема полягає в тому, що довгостроковий ефект дезінформації — це ерозія довіри до таких інститутів, як ЗМІ, як уряд. Люди перестають довіряти джерелам інформації.

Тож якщо мета цієї інформації — зробити людей менш схильними вірити тим, кому вони мають вірити, то це дуже потужний інструмент.

І це одна з причин, через яку росіяни використовують його.

Наприклад, зв’язок між ядерною загрозою і дезінформацією. Вона дуже сильно налякала український народ і змусила його турбуватися. Але з плином часу ми все більше впевнені, що Росія не застосовуватиме ядерну зброю. Нині вони не перебувають у стані війни з НАТО, попри те, що говорять їхні пропагандисти на телебаченні.

Гадаю, що однією зі складових розв’язання проблеми для України буде союз із НАТО. У дипломатів є способи через різні канали дати зрозуміти росіянам: застосування ядерної зброї — це червона лінія, ви не можете її перетнути. Мета росіян — послабити рішучість українського народу і НАТО, і українська влада повинна ясно дати зрозуміти, що це просто розмови.

— Ми говоримо про всі звірства російської армії на території України. Але деякі політики демократичного світу цілком лояльні до Росії. Як росіянам вдається дезінформувати або переконувати населення різних країн? Хорошим прикладом є Італія, де на телебаченні досі виступають проросійські “експерти” і звучать проросійські наративи. Що рухає цими людьми?

— Є такий вислів: де сидиш, там і стоїш. Будучи офіцером розвідки, я знайомий із тим, що росіяни робили в різних країнах, я знайомий із тим, що росіяни робили в Сирії. Один лише приклад нападу на медичні установи. У вересні 2015 року вони не тільки завдали ударів по більш ніж 50 сирійських медичних об’єктах, а й подвоїли їхню кількість. Спочатку вони бомбили їх і потім чекали 15, 20, 30 хвилин. Потім завдавали нові удари, бо тепер можна вразити тих, хто надає першу допомогу. Це не тільки воєнний злочин. В американській армії за таке можна потрапити до в’язниці. Але суть у тому, що така їхня стратегія.

Як узгодити цей спосіб мислення з поведінкою західноєвропейських політиків, бізнесменів, людей зі ЗМІ? Ви знаєте краще одне, я знаю краще інше. Ми маємо змусити цих інших зрозуміти всю картину. А це вимагає часу і зусиль.

— А що відбувається з російським суспільством? На початку повномасштабної війни вони сприймали кадри з Бучі, з Ірпеня як постановочні голлівудські картинки. Але вже другий рік війни. І всі бачать, що це не Голлівуд. Це реальне життя. У них є доступ до альтернативи російській пропаганді, але вони навіть не хочуть напружуватися, щоб дістатися до альтернативних ЗМІ. То що ж відбувається з цим суспільством? Вони справді не знають, що відбувається в Україні, чи вони не хочуть чути правду?

— Путін прийшов до влади у 2000 році. Нацистська Німеччина проіснувала 12 років. Путін перебуває при владі вже понад 20. Його здатність пропагувати російський народ посилилася завдяки тому, що вони, по суті, захопили російські ЗМІ. Немає більше незалежних російських ЗМІ, які існували, коли він прийшов до влади. Тепер тільки внутрішня пропаганда.

Я не думаю, що те, у що росіяни вірять сьогодні, відбувається через Володимира Путіна. Думаю, що Путін — це продукт культури, а культура не є продуктом Путіна.

У них імперіалістичний менталітет, який йде від їхньої культури. Подивіться на їхню історію. Росія розширювалася з Московії, захоплюючи сусідні племена, сусідні народи, а потім заселяючи ці території росіянами, змушуючи їх розмовляти російською, вони переймали російську культуру. Цей менталітет сягає вглиб століть. Він не був створений Володимиром Путіним.

Внутрішня пропаганда в Росії — це не те, що виходить від Путіна. Вона йде корінням у російську історію.

Путін лише підсилює існуючі переконання і говорить речі, які знаходять відгук у людей, тому що вони вже так думають. Як ви думаєте, НАТО становило загрозу Росії? Ми позбулися всіх наших армійських бригад і стали орієнтуватися на боротьбу з тероризмом. У нас немає ні наміру, ні можливості вторгнутися в Росію. Але річ у тім, що для росіян вторгнення НАТО правдоподібне, тому що вони самі вторглися в чужу країну. Путін дуже ефективно зробив так, що його пропагандисти постійно роблять ці безглузді заяви про війну з НАТО.

— Але це виглядає як глухий кут, адже роблячи прогнози щодо сценаріїв для Росії після війни, ми розуміємо, що якими б не були керівники країни, ситуація не зміниться. У вас є шлях виходу з цієї ситуації?

— З одного боку, я не хочу, щоб Росія розвалилася, що, до речі, може статися.

З іншого боку, я песимістично оцінюю можливість того, що який-небудь розумний лідер на кшталт Бориса Нємцова встане і скаже: “Знаєте, я візьму владу у свої руки”. Тому що Путін виконав дуже ефективну роботу з убивства і вигнання потенційних лідерів опозиції. Навальний сидить у в’язниці. Деякі люди перебувають на Заході.

Багато американців вважають, що Навальний — це альтернатива. Але згадайте, що він говорив про Україну (у 2014 році він заявив, що “Крим залишиться частиною Росії і ніколи в осяжному майбутньому не стане частиною України”, що “фарш назад не провернути”, — ред.). Подивіться, що він сказав про Росію, яка вторглася в Грузію 2008 року. Я не настільки оптимістичний з його приводу.

Чи хочемо ми, щоб Путін пішов із посади президента? Безумовно. Чи буде це хтось на кшталт [ватажка ПВК “Вагнер”] Пригожина, чи буде це хтось інший. Не так вже й багато життєздатних лідерів опозиції, на яких можна було б вказати і сказати, що саме їх ми підтримаємо.

Читайте також: Навальний передумав щодо Криму і запропонував повернути його Україні (ВІДЕО)

— Ви згадали Пригожина. Його історія — це приклад змін у роспропаганді.  Чому Кремль йому та іншим радикальним прихильникам “русского мира” дали можливість критикувати не тільки керівників Міністерства оборони РФ, а й навіть керівників Кремля? Тим же головним пропагандистам Соловйову, Скабєєвій дозволяють це робити.

— Це дійсно дуже цікаво. Навіть заява Пригожина про марш на Москву протягом 24 годин — це теж свого роду відкрита критика. Якби ви сказали мені це рік тому, я б нізащо не повірив. Але це і відбувається зараз.

Це символізує автократичну систему, у якій усе може закінчитися як у [лівійського диктатора] Каддафі (був убитий своїми супротивниками 2011 року, скоріше, під час несудової страти, — ред.). Але саме так і закінчуються автократії. Вони перестають бути ефективними в одну мить…

Ми раніше говорили, що Росія була другою армією у світі, а зараз вона навіть не друга в Україні.

Так, є речі, які будуть існувати вічно. Це свідчить про якісь закулісні ігри, які перевіряють, що їм може зійти з рук. Також вони кажуть щось, щоб подивитися на реакцію населення, наскільки воно підтримує їх чи не підтримує. Путін одержимий ідеєю підтримки населення. Це було його нав’язливою ідеєю ще з 2000 року. Можливо, частина цієї ідеї полягає в тому, що кинути кілька ідей і подивитися, як на них відреагує громадськість. І якщо вони отримають підтримку населення, тоді вони зможуть реалізувати деякі з цих ідей.

— Як ви гадаєте, Путін дійсно вірить, що все йде за його планом?

— Ні. Я думаю, що йому брехали і дезінформували про те, що станеться, якщо він вторгнеться в Україну.

Я служив в Афганістані. І я пам’ятаю, як президент Афганістану втік зі своєї країни. І перше, що спало мені на думку, — це те, що гру закінчено, тому що президент сідає в літак із валізою, повною грошей, і залишає країну. Ви не зможете змусити свої збройні сили залишитися і вести бойові дії, якщо самі тікаєте.

І коли президент Зеленський сказав [президенту США Джо Байдену] “Мені потрібна зброя, а не таксі”, це був переломний момент.

Я не думаю, що Путін це передбачав. Росія — дуже корумпована країна, зверху донизу. І корупція була і є в його Головному розвідувальному управлінні. Їхні хлопці працювали в Україні, отримували гроші і платили гроші за [часто завідомо неправдиву] інформацію. І вони не припускали, що буде вторгнення. А Путін [на основі неправдивих донесень розвідки] був упевнений, що через три дні все закінчиться, Київ буде взято. Це був величезний прорахунок.

— А люди в Росії вірять, що все йде за планом Путіна?

— Для мене це загадка. У мене є друзі в Росії. Моя дружина родом із Росії, у неї там залишилися родичі, але вона повністю підтримує Україну.

Але навіть деякі з росіян у США, які живуть тут понад 20 років, кажуть: “Ну, ви маєте зрозуміти ситуацію”. Але тут нема чого розуміти! Це геноцидна війна імперіалізму, і це все, що потрібно знати!

Гадаю, що все це говорить про силу культури та про те, як важливо розуміти культуру. Один дослідник назвав культуру програмним забезпеченням розуму. Це означає, що нас програмують, як комп’ютер, і ця програма залишається у вашій свідомості до кінця життя.

— Якщо раптом телебачення Російської Федерації зупиниться, всі пропагандистські телеканали просто вимкнуть, чи допоможе це ситуації? Чи змінить це якось розуміння реальної ситуації? Чи тільки програш на полі бою їх вилікує, а, може, ще більше озлобить і за кілька років вони захочуть помститися, як це було з Німеччиною в минулому столітті?

— Відключити російське телебачення буде корисно. Але я не думаю, що ви зможете стерти закладене в довгостроковій соціалізованій культурі. Люди так виховані.

Припустимо, що ви християнка, і я християнин. І якщо хтось прийде до мене і скаже, що тобі потрібно перестати вірити в Бога, і є кілька причин, чому ти маєш це зробити. Це буде дуже важко, якщо я вірив у це все своє життя.

Це виклик, з яким ми стикаємося. Більшість росіян отримують новини зі свого телевізора, і пропаганда накладає відбиток на їхнє уявлення про речі.

Гадаю, реальне завдання полягатиме в культурному перепрограмуванні, щоб змусити людей зрозуміти, що світ не такий, як вам говорили все життя.

— Це як про Північну Корею, де люди не розуміють, як влаштований світ. Вони все ще думають, що вони — наймогутніша країна, найбагатша країна. Але при цьому вони помирають від голоду. Насправді вони цього не розуміють. Можливо, і в Росії така сама ситуація?

— Жителі Північної Кореї не взаємодіють з рештою світу. Навіть якщо ви купуєте радіоприймач у Північній Кореї, то він запрограмований тільки на прийом північнокорейських радіостанцій. А якщо ви модифікуєте це радіо, це карається смертною карою.

Але багато росіян подорожують. Вони їздять і купують будинки на Заході, на різних континентах. Вони проводять свої банківські операції. Так, це більше стосується московської та петербурзької еліти.