Про “Нову газету” після заборони та росіян проти війни: велике інтерв’ю із засновником “НГ” Дмитром Муратовим

Дмитро Муратов — засновник і головний редактор одного з останніх незалежних ЗМІ в Росії — “Нової газети”, лауреат Нобелівської премії миру (2021 р.).

“Нова газета” — видання з розслідувальним і правозахисним ухилом — було створено 30 років тому. За правду про війну РФ проти України та злочинну діяльність путінського режиму видання і сайт “Нової газети” наприкінці минулого року позбавили ліцензії засобу масової інформації. У РФ блокується робота інтернет-ресурсів, створених співробітниками, які виїхали з країни. Сам Дмитро Муратов залишається в Москві.

У червні 2022 року Муратов продав свою Нобелівську медаль і передав виручені гроші на допомогу українським дітям.

Дмитро Муратов — гість програми “Люди доброї волі” телеканалу FREEДOM.

Ведучий — Сакен Аймурзаєв.

“Сподіваюся, я туди не поїду, щоб нікого не підвести”

— 28 березня мала відбутися ваша зустріч зі студентами одного з провідних вишів Росії — Московського фізико-технічного інституту (МФТІ). Але її перенесли. Чим це викликано?

— Запрошення від керівництва МФТІ зустрітися і поговорити зі студентами та викладачами я отримав у середині січня. Я чесно попередив, що якщо я прийду, то зі мною прийдуть і неприємності. Але вони сказали, що все буде нормально.

Чому я відгукнувся на пропозицію МФТІ. Цей виш був створений за принципами академіка Петра Леонідовича Капіци. Це був чудовий принцип, коли діючі, справжні вчені беруть студентів до себе на роботу, а також приходять до них в аудиторії. Тобто викладач — посередник між майбутньою роботою і студентами. А самі науковці працюють із тими, хто колись прийде в їхню лабораторію, на їхнє виробництво.

Це унікальний університет, у якому працювали й навчалися найбільші мізки людства. Той самий Андрій Сахаров тут сформулював надважливий принцип про те, що займатися науковими відкриттями можуть люди, які гармонійно співіснують зі світом і з іншими людьми, для яких право на відкриття і права людини — це умова для наукової творчості.

У неволі генії не народжують. Цей пологовий будинок закривається від неволі.

Тому цей виш хоча б усередині себе був вільним.

В нас з приводу зустрічі все йшло за планом. 21 березня було розміщено оголошення, щоб студенти та викладачі могли зареєструватися на захід. Мені сказали, що був абсолютно ажіотажний попит на цю зустріч.

Мабуть, люди скучили — не за мною, а за якимось спілкуванням поза телевізійним порядком денним.

І почалася атака на університет з боку “схвильованих патріотів”, ультрас. Вони почали пояснювати, що мене до студентів і викладачів пускати не можна, що я 2014 року підписав лист, який засуджує приєднання Криму до РФ.

Я розумію студентів, розумію викладачів і розумію ректора МФТІ пана Ліванова. Вони поводилися як вільні люди, формуючи свій порядок денний, але, на жаль, цього зробити не вийшло.

Офіційно — зустріч перенесено на невизначений час. Але я розумію, що це така ввічлива форма її скасування, і я з цим цілком змиряюся. Скаржитися на це я навіть і близько не збираюся. Я просто хочу сказати, що у людей у країні є потреба в альтернативній точці зору на події, що відбуваються.

— Я так розумію, що за рік від початку війни РФ проти України це була перша спроба, щоб російський виш запросив вас на таку розгорнуту зустріч?

— Як не дивно, є пропозиції ще низки вишів, навчальних закладів. Але я не буду називати поки що міста, я поки що ці пропозиції не прийняв.

Сподіваюся, що я туди не поїду, щоб нікого не підвести. Це як Михайло Зощенко говорив після того, як вийшла постанова, в якій Зощенка звинувачували в занепадництві, наклепі на радянський лад і в усьому іншому. І в Зощенка запитують: “Чому ви, побачивши мене, перейшли на інший бік вулиці?” Він дуже філігранно відповів: “Щоб вам було легше зі мною не вітатися”.

Всесвіт “Нової газети”

— На якому етапі зараз ліцензія “Нової газети”? 1 квітня все-таки виповнилося 30 років виданню. І як у великих історій у коміксах, у кіно є свій Всесвіт (на кшталт Всесвіту Гаррі Поттера), так уже явно можна говорити про Всесвіт “Нової газети”.

— Дякую за Всесвіт. Як одного разу зауважив академік Ландау, Всесвіт створено для пізнання його дурнями. А ми ще й народилися 1 квітня, у День сміху. І я дуже вдячний найвеличнішому артистові, клоуну і гуманісту В’ячеславу Полуніну — газета отримає диплом Академії дурнів.

— Ви увійшли до Академії дурнів?

— Так, я дипломований дурень. І мені вручив диплом дурня великий В’ячеслав Полунін у присутності ще одного орденоносця Академія дурнів, мого найближчого друга Юрія Михайловича Роста. Я радий і відданий цьому ордену.

Тепер всерйоз. Ми за останній рік пройшли десяток різних судів. Нас закривали — закривали сайт “Нової газети”, закривали друковану версію “Нової газети”. Ми почали випускати журнал “НО” — “Нова розповідь-газета” (рос. “Новая рассказ-газета”). І на початку лютого відбулося останнє організаційне засідання, на якому в нас забрали ліцензію на право називатися ЗМІ, реєстрації як ЗМІ позбавили й “Нову газету”, і журнал “НО”. Тож тепер ми без реєстрації. Шлюб розірвано.

— Як це позначилося на вашій діяльності?

— Ми не можемо робити багато чого з того, що робили: користуватися правами медіа, надсилати запити до державних органів влади, бути акредитованими, представлятися журналістами. Але ми доступні в інтернеті, якщо заходити на нас із Росії через VPN, також ми продовжуємо вести наш Telegram-канал, YouTube.

Але в друкованому вигляді ми видаватися не можемо в Росії.

— Багато журналістів ваших видань виїхали з країни. Ви — у Москві. Ви можете з ними взаємодіяти?

— У нас поїхала половина редакції. Не буду приховувати, ми припускали найгірші сценарії розвитку подій, і що Росія опиниться в стані якоїсь “спеціальної військової операції”, я називаю це пеклом. Тобто що Росія створить пекло, і ми всі в ньому опинимося.

Тому ми заздалегідь домовлялися. Приблизно 56-60 осіб готувалося виїхати з Москви. Ми розуміли, що решта тут працюватимуть в умовах цензури.

Наша перевага в тому, що ми залишилися з аудиторією. Ми звернулися до наших читачів із запитанням: залишаємося ми працювати чи закриваємося? У голосуванні взяло участь 17 тисяч осіб, 98% сказали — ми хочемо, щоб ви залишилися. Тому ми ухвалили рішення працювати далі. Але ми звикли вільно писати, тож довелося заново опановувати історію езопівської мови. Усі члени редакції — кожен тягне свою лямку.

У нас виникла історія, коли неможливо уявити, з одного боку, батьківщину без свободи, а з іншого боку, дуже складно уявити собі свободу без батьківщини.

Лямки в нас різні, а ноша в нас усе одно одна. І з різних країн — з Риги, з Берліна, з Москви — ми зберігаємо нашу мережу. Ми працюємо.

І ми в такий спосіб підтримуємо репутацію одне одного, будучи ніяк не пов’язані організаційно і фінансово. Це забороняє закон.

У нас немає жодного фінансового чи організаційного зв’язку. Але ДНК спільне.

— Розкажіть про ідею “Співучасники”, допомогу з фінансування. Наскільки велике це ком’юніті ваших однодумців, читачів? Наскільки вони підтримують вас?

— Це наша опора. Назву “Соучастники” придумав Роман Анін — керівник нині небажаного в РФ медіа, чудового, розслідувального проєкту “Важные истории”.

Ми розраховували, що це буде якась мінімальна підпора для газети. А виявилося, що це найголовніший наш фундамент. Ми тепер на ньому базуємося.

“Соучастники” — це платформа [для пожертвувань], вона не допускає іноземні платежі, тому що інакше нас оголосять ворогами народу. Там зараз до 17 тисяч людей. Це одна з найбільших платформ, що існують у Європі.

Суму, яку ми збираємо, детально видно всім перевіряючим органам. Її достатньо, щоб могли функціонувати приблизно 40-50 осіб, які залишилися в Москві, які з різних причин не можуть виїхати з Москви.

У Росії було закрито, заблоковано близько 300 різних медіа, офіційно заблоковано 118 тисяч різних сайтів. Заблоковано фактично всі українські ресурси, всі ресурси зарубіжних медіа, які виходили в Росії, — ВВС, “Радіо Свобода”, Deutsche Welle (“Німецька хвиля”) та інші. Усі вони оголошені “іноземними агентами”.

Понад 21 тисячу адміністративних, кримінальних справ порушено проти людей, які висловлювали свої протести з приводу того, що відбувається. Фактично вся політична опозиція перебуває у в’язниці. Олексій Навальний, Ілля Яшин, Андрій Пивоваров, Лідія Чанишева, Володя Кара-Мурза. Є чудові журналісти, яким загрожує по багато років ув’язнення.

Тому, коли кажуть, що всі в Росії рівно дихають, дивляться телевізор, — це неправда.

Сильно допомагають країни Європейського Союзу: Франція, Німеччина, Чехія та інші. І, звичайно, країни Балтії — Латвія, наприклад, пригріла і дала можливість працювати близько 23 російським медіа. І ми їм усім дуже вдячні.

“СВО” погано продається

— Ви категорично не підтримуєте тезу, що всі в Росії підтримують війну. Але якщо дивитися ззовні, то є відчуття про більшість тих, хто підтримує.

— А у мене-то не відчуття. Я говорю з опорою на дослідження, цифри й особисті спостереження.

У роки Другої світової війни знаменитий журналіст “Известий” Анатолій Аграновський послався на українського партизана, який ділив свої донесення на три графи: перша — бачив сам, друга — чув, третя — припускаю.

Загалом так має будуватися справжнє медіа. Бачив, чув і припускаю.

Отже, що ми бачимо? Ми бачимо результати соціологічних опитувань. Ось напередодні Нового року державна соціологічна служба ВЦВГД (Всеросійський центр вивчення громадської думки, рос. ВЦИОМ), — ред.) опублікувала результати опитування. Дві третини населення країни виступали за мирні переговори. І тільки 25% населення вимагають дійти до кінця, “розгромити проклятого ворога”.

Я не розумію, що вони мали на увазі під мирними переговорами, на чиїх умовах. Але сам факт — ці люди проти продовження війни. І це говорить кремлівська соціологічна служба.

Цього ж дня в цьому ж номері “Аргументов и фактов” було надруковано: Володимир Путін запевняє, що 90,9% росіян готові все покласти на вівтар вітчизни. Погодьтеся, дещо різні уявлення у самого народу про себе і у Володимира Путіна про власний народ.

Ми провели опитування серед співучасників “Нової газети”, тобто тих людей, які меншою мірою заражені пропагандою, яку читають багато років “Нову газету”, а також вони дивляться альтернативні джерела інформації.

За припинення “СВО” і мирні переговори серед читачів “Нової газети” виступають 88%. Серед медіального російського виборця — 52%.

Тобто все одно більш ніж половина не хочуть війни, що б вони не мали на увазі під мирними переговорами. Різниця між 52% і 88% — це рівно те, що робить пропаганда. 88% — це люди з антидотом від пропаганди, які самі дивляться й аналізують, отримують інформацію з різних джерел. І решта 48% — це, безумовно, продукт радіації, яка випромінюється 12 державними каналами.

Це я вам навів цифри. Тепер візуальні спостереження. Я десь раз на місяць дивлюся на сайтах продажів, скільки коштують майки, футболки з символікою “спеціальної військової операції”, з літерами Z і V. Уцінка товару протягом року війни — 89-90%.

Тобто “СВО” не дуже добре продається. Якщо наш журнал продається добре, то майки з символікою продаються погано.

Нещодавно “Левада Центр” (найбільший незалежний центр опитувань на території Росії, — ред.) опублікував найважливіший для мене матеріал, дослідження. “Левада центр” у РФ визнаний “іноземним агентом”. Автор матеріалу — блискучий дослідник і соціолог Олексій Левінсон. Було порушено питання: чому і Володимир Путін, і російські пропагандисти після того, що вони зробили, називають Україну братнім народом?

Як показало соціологічне опитування, братнім народом росіяни вважають тільки молодшого брата.

Що таке молодший брат? Це така побудова суспільства, досить архаїчна модель, коли молодший брат у всьому слухається старшого брата. Він у всьому йому підпорядковується. Старший брат ним може зневажати. Ображатися на старшого брата не можна. Молодший брат належить старшому братові.

Я обімлів, коли це все прочитав. І зрозумів, коли наша пропаганда каже, якби не ми почали “спецоперацію” проти України, то Україна напала б на Росію. Це історія біблійна. Тобто у них виходить, що, якби Каїн (старший брат), не вбив Авеля, то Авель неодмінно напав би на Каїна.

Так ось, російські громадяни, згідно з цим опитуванням, сприймають Україну як молодшого брата.

А немає ніякого цього самого молодшого брата, і більше ніколи не буде. У мене запитують: ну, колись же, напевно, відновляться відносини? Ніколи, більше ніколи, ніколи.

Мені вже понад 60 років, та й ви не побачите, щоб відновилися стосунки. Буде найтонший струмочок між кількома десятками, сотнями людей, які не зрадили одне одного. Але ніяких відносин суспільств не буде.

Адже це ж не просто акт агресії. Це ж зрада. Це ж брат свого родича зарізав.

Із чим не можуть змиритися багато наших пропагандистів, політиків і так звана російська політична еліта? Вони не можуть змиритися з тим, що в Україні суспільство виявилося сильнішим, ніж держава, і держава зобов’язана враховувати інтереси суспільства. А в Росії держава задавила суспільство і встановила свої інтереси, свої концепції світу, свої фантазії, що потрібно знову когось перемогти як у Другу світову.

“Треба терміново займатися дітьми”

— Ви на аукціоні продали свою Нобелівську медаль, гроші передали українським дітям. Чи продовжуєте ви займатися дітьми, які постраждали від війни?

— Медаль було продано на аукціоні, який у червні провів [американський торговий дім] Heritage Auctions спільно з ЮНІСЕФ. Її було продано за 103,5 млн доларів, гроші надійшли в ЮНІСЕФ. ЮНІСЕФ надіслав мені звіт, скільки залишається дітей в Україні, скільки дітей-біженців. І я радий, що вдалося комусь із дітей допомогти у вашій країні.

І я знаю, що зараз Heritage готує нові аукціони з такою метою.

— Крім того, десятки тисяч дітей Росія незаконно депортувала з окупованих українських територій. І ця кримінальна справа лягла в основу ордера на арешт Путіна, виданого в березні Міжнародним кримінальним судом.

— Що стосується історії з видачею ордера на арешт Путіна і дитячої омбудсменки Львової-Бєлової. Я розумію, що це символічний жест. Ніхто не думає, що хто-небудь, коли-небудь, де-небудь заарештує Путіна. Ордер безстроковий, але життя безстроковим не буває.

Тому я розумію, що цей жест має символічний характер. Але головне питання — це діти. Що відбувається з цими дітьми, розлученими зі своїми сім’ями? Ми почали займатися цією темою.

По-перше, у Росії та в Україні реально залишилися тільки дві людини, які можуть розмовляти одна з одною на урядовому рівні. З вашого боку — омбудсмен Дмитро Лубінець, з російського боку — уповноважена з прав людини Тетяна Москалькова.

Москалькова — людина Путіна, віддана йому людина. Лубінець — людина, віддана своєму президенту і своїй країні. Ставлення у них давно “гавно”, а не відносини. Але при цьому вони можуть працювати. Вони здійснили безліч обмінів. Вони терплять одне одного, знаходять необхідні речі, зменшуючи кількість сиріт і вдів. Тому я б зусилля Лубінця і Москалькової, як би вони один до одного не ставилися, стовідсотково підтримав.

Що робити з дітьми? Дітьми мав би займатися Червоний Хрест. До Червоного Хреста довіри в Україні немає. Я теж звертався до Червоного Хреста з приводу політичних в’язнів. Вони сказали: вибачте, ми у в’язниці їх відвідати не можемо, у нас немає мандата від російського уряду. А мандат російського уряду не потрібен Червоному Хресту. Його було отримано 1946 року, після закінчення Другої світової війни.

Тобто Червоний Хрест відсторонився від цього, вони стали державною структурою. Залишається ЮНІСЕФ, залишається комісар ООН у справах біженців.

Коли держави ворогують, мають бути наддержавні системи, які визнаються сторонами. Ми 171 раз брали участь в обміні полонених у Чеченській війні. Ти не можеш вести перемовини з тим, хто тобі приємний чи не приємний, ти можеш вести перемовини з тими, в кого ці полонені чи заручники. Так і тут, ти маєш розмовляти з тими, у кого перебувають ці діти. Тому потрібні наддержавні посередницькі інститути. Я вважаю, що влада України могла б із цього приводу звернутися до ЮНІСЕФ.

Існують ще негласні, непублічні посередники в переговорах з обміну людей. В Україні їх знають. Ці обміни вимагають тиші та не публічності. Це заможні люди, відомі у світі люди. Вони здійснюють свою політику, маючи можливість зв’язатися з президентами, маючи авторитет і маючи ресурси.

Як діяти? Дивіться, українська сторона верифікувала понад 16 тисяч депортованих до РФ дітей. Є цифра Єльського центру досліджень і адвоката, який подав позов до Міжнародного кримінального суду — це приблизно 6 тисяч. Є російська цифра, яку називає Львова-Бєлова. Тому перше — потрібно провести аудит.

Друге — треба ці списки почати реалізовувати.

Третє — потрібно негайно забезпечити контакти між дітьми, їхніми батьками.

Тому потрібно провести аудит і почати дбати зараз не про символи, що ми вже викували кайданки й Путін зараз їх одягне. Ні, так не вийде. Треба зараз займатися дітьми. І треба це робити терміново.