Про Людину, Бога і Путіна: велике інтерв’ю з Зануссі

Кшиштоф Зануссі — видатний польський кінорежисер, сценарист та продюсер. Він зняв понад 50 повнометражних фільмів, є лауреатом Канського, Берлінського та Венеціанського кінофестивалів.

Зануссі — давній друг України, нагороджений орденом князя Ярослава Мудрого за зміцнення польсько-українських культурних зв’язків. З початком повномасштабного вторгнення РФ в Україну засудив російську агресію та прийняв у себе 6 сімей українських біженців.

Кшиштоф Зануссі — гість чергового випуску програми “Люди доброї волі” телеканалу FREEДOM.

Ведучий — Сакен Аймурзаєв.

Тварина прихована в нас, і будь-якої миті може прокинутися

— У ваших фільмах багато війни й вона показана та відчута по-різному. Як ця війна Росії проти України відбилася на вас, вашому житті?

— Вона нагадала мені моє дитинство. Адже я — дитина, яка народилася за кілька місяців до Другої світової. Коли мені було 5 років, я вже розумів, що означає, коли падають бомби, і що означає, коли вулицями тікають люди.

Все, що було реальністю війни, тепер повернулося, коли мені вже за 80.

Я гадав, що житиму щасливо до кінця життя, не згадуючи про все це. Але, на жаль, війна, що відбувається у вас, нагадала мені дитинство.

— Ви прихистили українців, які втекли від війни. Як це сталося?

— Мільйони поляків прихистили кілька мільйонів українців. Це велика подія та добрий досвід для нас, як для суспільства.

Ми всі розуміли, що давати — це краще, ніж брати. І ми можемо з кимось поділитись. І хоча в нас самих не так багато, ми ділимося.

Я мав можливість прийняти шість українських сімей. Нині залишилося лише дві. Це все дуже особисті переживання. Наприклад, дуже приємна українська сім’я взяла із собою двох кішок та після емігрувала до Канади. Нам довелося отримувати ветеринарну довідку для тварин. І це забрало більше зусиль, ніж усі інші справи.

Наші стосунки з цими сім’ями були добрими. Хоча я не вважаю, що вони обов’язково мають бути добрими. Тому що війна — це різні історії. Люди тікають від війни, це різні люди: добрі та злі, вдячні та невдячні.

Тому не чекайте нічого від тих, кому намагаєтесь допомогти. Ви повинні їм допомогти — і все.

Але в моєму випадку всі мої гості були добрими та сердечними людьми. Ми не мали конфліктів.

— У своїй творчості ви багато працювали з досвідом війни та жаху. Ось сцена ексгумації вбитих у “Році спокійного сонця” нагадує те, що зараз ми бачили в Ізюмі, Бучі… Як художник порадить впоратися з цим потоком жаху, який ми бачимо зараз?

— Я не знаю, але я сподіваюся на тих талановитих молодих людей, які про це пишуть чи напишуть колись. Ваша письменниця Оксана Забужко у нас дуже популярна. Я бачу в ній здатність говорити про такі актуальні речі.

Тільки не треба у цьому закриватися. Всі ці злочини схожі на Катинську різанину із братськими могилами поляків (розстріл полонених польських офіцерів у Катинському лісі Смоленської області, а також інші масові вбивства польських громадян у квітні-травні 1940 року в різних таборах НКВС СРСР, — ред.). Недарма я показую це у своїх фільмах.

Однак треба враховувати, скільки звіриного є в людині, і розуміти, як стримати цього звіра. Як створити таку систему, щоб людину не винагороджувати за її підлість.

Всі ці міркування не для того, щоб розповісти нам, наскільки жорстоким може бути ворог і наскільки жорстокою може бути війна. А швидше для того, щоб побачити, в чому полягає ця жорстокість. Чому люди у звичайному житті — ввічливі та культурні раптом стають тваринами? Є таке дієслово “озвіріти”. Це жахливо, якщо ми дозволимо цьому статися. Освіта у ширшому значенні дозволяє людині цього уникнути.

Але цього слід боятися, бо тварина прихована в нас, і будь-якої миті може прокинутися.

Ілюзія істини

— Ваш останній фільм “Ефір” про експерименти лікаря з речовиною, яка дозволяє маніпулювати людьми. На мій погляд, це провидницьке кіно про іншу людину, яка теж зростає у своєму жаху та маніпулює іншими. Це президент Росії. Чому йому, Путіну, вдається маніпулювати?

— Маніпуляція — досить надійний інструмент. Іноді вона навіть служить добрій справі. Але в цьому випадку про добру справу не можна говорити.

Чому це працює? Тому що люди слабкі, а іноді хочуть, щоб їх обдурили.

Вони погоджуються на брехню, бо це дає їм ілюзію істини. Адже правда буває трагічною, вона буває болісною.

Гадаю, саме тому російське суспільство готове жити у хибній подачі інформації.

— Але це талант маніпулятора не вчора виник. Ми бачили 20 років правління Путіна, що це йде до чогось страшного. Чому ніхто, як того лікаря у фільмі “Ефір”, ніхто його не зупинив?

— Я не зможу відповісти на це запитання, бо сам його задаю. Я теж питаю, як так вийшло, що країна, яка має таку багату та численну політичну еліту, не змогла передбачити. Адже те, що відбувається зараз, значною мірою обертається на шкоду Росії. Я про це говорю, відкинувши всі емоції.

Росія може програти у цьому конфлікті незалежно від військових чинників. Тому що у світі майбутнього Росія мала відігравати серйозну, самостійну роль. А тим часом ослаблена, сама буде схильна до впливу. Зрозуміло, звідки він виходитиме — з Китаю. І Росія, яка століттями боролася з монгольським ярмом, тепер може виявитися беззахисною перед таким натиском, який неодмінно виникне.

Тому що у політиці немає вакууму. Якщо Росія ослабне, то хтось впливовий захоче зайняти її місце.

— Ідея Росії: після нас — хоч потоп. Або путінський принцип, що ти помри завтра, а я — післязавтра. Невже це є особливий шлях Росії? Ми стільки років думали, який він. А може він такий: терпіти насильство заради маячної ідеї?

— Це ідея ще XVIII — XIX століть. Ідея ця дико застаріла. Це ідея створення великої сфери впливу, що у сучасному світі більше не працює.

Просто для того, щоб бути сьогодні могутньою державою, треба мати сильну економіку.

І це для Росії реальна проблема. Бо російська економіка відірвана від решти світу, ізолюється від нього, тому й програє.

Я до Росії відчуваю досить тепле почуття, і мені сумно, тому що ми її втрачаємо.

Адже Європа теж програє. Вона втрачає цей світ, тому що Росія була його важливим елементом, частиною певного світоустрою. І зараз ми бачимо, як ця роль у світоустрої тане на очах.

— Ви багато працювали у Росії, знайомі з багатьма людьми кіно із Росії. Ви помічали, як вони змінюються? Ось за 30 років після розпаду Радянського Союзу як змінювався їхній світогляд, що в ньому стає більше держави, ідеології, ніж культури та мистецтва?

— Це означає, що вони й були такими, якими вони є. Швидше, вони всі залишилися тими самими, принаймні, у моєму колі.

Наприклад, у Микити Михалкова, якого я знаю багато років, такі самі погляди, як і раніше. Я зазвичай не погоджувався з ним і досі не згоден. Микита, безумовно, традиціоналіст, пов’язаний із боярською традицією. Але він вибрав із неї не те, що я назвав би позитивним. Але це його вже хай публіка судить. Це був актор та режисер, якого люди глибоко обожнювали. А зараз, напевно, вже такі сильні почуття щодо нього не проявляються.

Мої російські друзі, чиї погляди мені близькі, покладали великі надії на правління Єльцина. Тоді здавалося, що Росія піде шляхом демократії та економічного розвитку, що дозволить підвищити рівень життя. Що Росія почне зближуватися з найрозвиненішими країнами світу. Але за фактом розрив між Росією та цивілізацією лише зростає.

У людях цієї еволюції я теж не побачив. Швидше, я побачив втрату надії, бо ця надія з роками тьмяніє.

— Хочу запитати ще про одного вашого знайомого — про югославського та сербського кінорежисера Еміра Кустуріцю. Він також знає про війну, бачив війну, сам біженець. І така рабська підтримка зараз Росії. Як це?

— Так, я знаю його особисто і вважаю, що він художник, який живе емоціями. Його раціональне мислення не здається мені переконливим. У нього така сліпа пристрасть.

Доводиться миритися з тим, що є такі митці, але не прислухатися до них. Їхні аргументи не переконують людей.

Потрібно цінувати ідеалістів, але бути реалістами

— Якщо говорити про вільних художників у Росії, котрі не хочуть підтримувати війну, мобілізацію Путіна, що б ви порадили їм робити? Іти у підпілля? Виїжджати? Ось у вас був досвід роботи з комуністами.

— Ми мали такий же досвід у Польщі, і ніхто нікому не міг нічого радити. Кожен мав діяти, виходячи з його ситуації — професійної, особистої, сімейної. Яке рішення у кожній окремій ситуації є найбільш розумним та вигідним.

Ми маємо цінувати ідеалістів. Але насамперед ми маємо бути реалістами. Ми маємо передбачати події.

У будь-якому разі, цим людям дуже важко, і деякі з них просто герої. Я вдячний тим, хто вірний ідеалам, вони вищі за звичайні людські слабкості.

— А ті люди, які зараз тікають із Росії від мобілізації. Як ви вважаєте, що ними керує — страх чи справді небажання воювати?

— Цього я не знаю. Я дивлюся ті самі телевізійні програми, до яких ми маємо доступ. Звичайно, серед них є і герої, і труси, але їх не можна судити у всій сукупності.

У ситуації, коли люди не погоджуються з політикою своєї країни, вони часто обирають еміграцію. Це правильний вихід.

Я сподіваюся, що вони не поїдуть надовго. Серед цих емігрантів є визначні, талановиті та сильні духом люди. Але ті, хто їдуть, роблять Росію слабшою. Але я вірю, що вони повернуться.

Людський фактор домінує, але є божественний

— У вас у всіх фільмах церква — місце такого, скажімо, духовного спокою, захисту. А ось зараз, коли все це відбувається, міг би вам поставити запитання: де взагалі Бог у такі часи? Але спитаю так: де церква у такі часи?

— Звісно, у Росії все інакше. Російська церква прийняла принцип “Кесареві — кесареве, а Богу — боже”, тобто поділ церкви та світської влади. Захід пішов іншим шляхом і створив церковну державу (щоправда, саме католицизм згодом все одно дистанціювався від світської влади).

Акцент було зроблено на тому, що світська влада відокремлена від влади духовної. Це не одна й та сама влада. І постає питання: та глибока православна віра, як вона співвідноситься з інституційною церквою? Ми знаємо, що багато років великі боговірні мислителі — приміром, Лев Толстой — перебували з церквою у конфлікті. Толстой ніяк не міг з нею примиритися. Те саме, здавалося, сталося і на Заході. Це призвело до революції Мартіна Лютера [у Німеччині у XVI столітті].

Кожен костел, кожна церква потребує постійної реакції на нові запити суспільства.

Людський чинник домінує. Я вірю, що є божественний фактор, і він може нас врятувати.

Я не в захваті від того, що відбувається. Виникає відчуття, що християнство поки що не знаходить таких слів, які були б істинно євангельськими. Але я хотів би, щоби православ’я цей голос відшукала.

— Якщо говорити про католицьку церкву. Ви добре знали Папу Івана Павла II, який помер у 2005 році. Іноді я думаю, що це така катастрофа була б для нього, якби він дожив до цієї війни.

— Безперечно, для нього це було б великим ударом. Він дуже вірив у оновлення Росії, що настане хвиля глибокого християнського оновлення. Про це розповідає дуже таємниче пророцтво Фатіми, яке на Сході, можливо, майже не пам’ятають, але на Заході воно повертається. І я гадаю, що для Івана Павла було б спустошливим бачити те, що відбувається.

— Теперішній Папа Франциск часто викликає в Україні образу, бо недостатньо говорить проти Путіна, проти Росії, намагається примирити. Це болить для українців. Як до цього потрібно ставитись?

— Це дуже важко збагнути. Цей Папа, який приїхав з Південної Америки, здається недооцінив Європу, наших проблем, нашого розвитку (Папа Франциск — родом з Аргентини, — ред.).

Я бачу в цьому продовження поганої політичної лінії, яку називали оstpolitik (нова східна політика — ред.) ще за Папи Павла VI (правив у 1963 — 1978 рр.). Потрібно не допустити, щоб ця оstpolitik стала протилежним бастіоном.

Гадаю, що Ватикан не до кінця розібрався у цій ситуації [війни Росії проти України], і саме це, звісно, засмучує.

Але у Папи своє бачення. До речі, російська мова показала нам ще один приклад труднощі перекладу в тому, що стосується вираження “непогрешимость Папы”. Але це не означає, що Папа не грішить. Папа має сповідника, і він повинен сповідатися за свої гріхи.

Папа Римський теж робить помилки. І ці помилки не завжди навіть моральні. Іноді це просто неточне знання, нерозуміння проблеми. Це, на мою думку, відбувається і сьогодні.

Імпульс Європи

— Ми бачимо, як війна змінює весь світ. Впливає вона і на Європу. Яким ви бачите курс Європи? Популізм, націоналізм?

— Найімовірніше, це питання до пророка, а не до художника. Я можу розповісти, як це бачу, але це не означає, що так воно і буде.

Я вважаю, що Європа ще має резерви та сили. І якщо хтось нам загрожує, ми здатні захищатися. У Європі є цінності. Європа має великий творчий потенціал. Цей потенціал створює такі вільні умови, що в людей з’являється безліч нових ідей і безліч нових рішень. Я вірю, що така Європа розвиватиметься.

І, можливо, весь цей шок — хвороби, тінь війни — дасть імпульс Європі вийти за межі популізму.

Популізм — це теж своєрідний анахронізм. Це через популізм буксує демократія, бо громадяни на виборах максимально поверхові та часто піддаються емоціям.

Вибори зараз — це, швидше, конкурс краси, ніж вибір тих ідей, яких потребує суспільство.

Я це все бачу. Але все-таки вірю, що Європа має резерви для розвитку, попри те, що іноді ми відчуваємо розчарування.