Потрібно готуватися до майбутньої війни: інтерв’ю з міністром оборони України Олексієм Резніковим на полях “Рамштайна”

15 червня в Брюсселі відбулося 13-те засідання Контактної групи з оборони України, відоме як формат “Рамштайн” (за місцем перших засідань у Німеччині).

На яких питаннях фокусувалися союзники. Якими бачать у майбутньому українські Сили оборони на Заході. Наскільки близьке членство України в НАТО. Ці та інші теми в ексклюзивному інтерв’ю телеканалу FREEДOM обговорюємо з міністром оборони України Олексієм Резніковим.

Ведучий — Віталій Сизов.

Структура “Рамштайна”

— Як ви загалом оцінюєте підсумки вашого візиту до Брюсселя, проведених зустрічей?

— Усі проведені в межах мого відрядження зустрічі дають мені досить серйозну лінію оптимізму і позитиву. Коли ми кудись прямуємо, ми їдемо з певними очікуваннями. Ці очікування можуть бути завищеними, заниженими, можуть бути нейтральними.

Я привчив себе ніколи не завищувати очікування, щоб потім не було розчарувань. Тому навпаки — занижую.

Тому події, розмови, зобов’язання, взяті партнерами за різними напрямами або їхні перспективи, перевищили мої очікування. І це дає мені певну позитивну реакцію.

— Якщо це не таємна інформація, як проходять ваші засідання у форматі “Рамштайн”? Бо ми, журналісти, бачимо тільки першу, віртуальну, можна сказати, частину. Що конкретно ви розповідаєте нашим партнерам?

— У нас завжди чотири основні виступи. Промова відкриття пана Ллойда Остіна. Слово надається мені, як голові делегації від України. Я даю загальну картину ситуації та наголошую на наших поточних потребах, на які ми розраховуємо з точки зору забезпечення нашої обороноздатності. Після цього виступає представник Головного управління розвідки Міноборони України, він дає картинку з точки зору нашої розвідки. І після цього виступає представник Генерального штабу ЗСУ. Раніше це був заступник головнокомандувача генерал Мисюк, зараз — заступник головкому генерал Забродський. Він дає брифінг уже з військової точки зору, пояснюючи рефреном зі мною, які види зброї як ми застосовуємо і що нам потрібно. Тобто партнери отримують комплексну військово-політичну картину.

А далі виступають уже міністри кожної країни зі своїми доповідями. Підтверджують, заявляють, що нового вони нам планують передати з озброєння, або яку тренінгову місію нададуть тощо.

І крім того — переговори на полях зустрічі, живі обговорення, двосторонні зустрічі, розмови щодо конкретних проєктів.

Замість Комісії — Рада Україна — НАТО

— Після початку повномасштабної війни Україну не бояться відвідувати лідери західних країн, країн НАТО. Ось нещодавно вкотре приїжджав міністр оборони Литви Арвідас Анушаускас…

— Арвідас — хороший наш друг. Він перший міністр оборони дружньої країни, який не побоявся приїхати в Україну, до Києва під час відкритого вторгнення. Київ ще був напівокружений, ми “орків” не зовсім вигнали. А при цьому Арвідас був у нас у Києві. Він найсміливіший міністр.

— У липні очікуємо Вільнюський саміт НАТО. Напередодні цієї зустрічі була резонансна заява президента України Володимира Зеленського про те, що Україні нічого робити на Вільнюському саміті, якщо не буде чітких сигналів про інтеграцію. За підсумками зустрічі “Рамштайну-13” які сигнали отримано щодо саміту НАТО?

— Я не наважуся сказати, що сигнали були стовідсоткові. Тому що фокус був на іншому. Ми обговорювали, в першу чергу, продовження допомоги, підтримки Сил оборони України для перемоги. Фокус був на цьому.

Було дві зустрічі: “Рамштайн”, а потім засідання Комісії Україна — НАТО, вперше розблоковане з 2016 року. На “Рамштайні” ми говорили про літаки, про танки, про забезпечення, запасні частини тощо.

Що стосується Комісії Україна — НАТО, засідання якої було розблоковано вперше за 7 років. До речі, останнє засідання було саме 15 червня 2016 року. Тобто нинішнє відбулося день у день через 7 років. Ми говорили про майбутнє, про взаємодію України з НАТО в будь-якому варіанті. Сьогодні у нас велика кількість сучасних технологій на озброєнні. Це говорить про взаємосумісність.

Тому сьогодні ми говоримо про українські сили оборони майбутнього.

Тому говорити, що були озвучені прямо сигнали про саміт у Вільнюсі, я б не наважився. Але позитивна динаміка і ознаки є, що наші партнери дуже зацікавлені, щоб Україна була у Вільнюсі.

Тому що вони розуміють, що сьогодні це головне питання світу — Україна, перемога України.

У Мадридській стратегії НАТО на 10 років прописано, що загроза НАТО — це Російська Федерація. І ми — єдина країна у світі, яка сьогодні успішно б’є “другу армію світу”. Тому це і в інтересах країн НАТО, і в наших інтересах.

— А що ви думаєте з приводу Ради Україна — НАТО, яка планує розпочати свою роботу? Як це змінить наш рух до НАТО?

— Дуже сильно змінить. Сьогодні за столом 31 країна-член Альянсу, додалася Фінляндія. Сподіваюся, що у Вільнюсі буде ще й Швеція. Разом буде 32 країни.

Так от, якщо, а я вірю, що запрацює Рада Україна-НАТО, це означає, що за столом буде 33 країни: 32 повноправні країни-члени НАТО і член Ради Україна-НАТО, який має право порушити питання, обговорити, включити до порядку денного, брати участь у різних підкомітетах.

Тобто, це практично те, що я завжди кажу: ми ще де-юре не країна НАТО, але де-факто нею вже стали.

— Ну, ось Комісія не збиралася 7 років. Чи не буде і ця Рада Україна — НАТО декоративною?

— Це абсолютно різні речі: рівень доступу, рівень залученості, рівень права порушувати питання — абсолютно різні. Процедурно це прямо величезна відмінність.

— Новий член НАТО — Фінляндія і найближчий член НАТО — Швеція. Вони будуть в Альянсі затятими прихильниками України і нашого членства в НАТО чи таким поміркованим як Німеччина?

— Я сподіваюся, що вони будуть “за”. Тому що вони змінили свою політику нейтральності, яка вибудовувалася сотнями років. Але загроза настільки стала явною, що дві країни — Швеція і Фінляндія — без зволікань ухвалили рішення, що потрібно вступати в архітектуру колективної безпеки. Для них це абсолютно зрозуміло.

Ба більше, у нас є один аргумент, якого не має жодна країна світу. Я повторюю, що основною загрозою для країн НАТО є Російська Федерація на майбутні 10 років.

Україна — єдина країна світу, яка має практичний досвід опору і перемоги, використовуючи технології, зброю, натовський стандарт.

Тому в спільному інтересі об’єднатися з Україною в цю архітектуру колективної безпеки. Наш досвід застосування їхніх технологій, їхні системи підготовки, все це входить у єдине слово — взаємосумісність. Це вигідно обом сторонам у сенсі безпеки.

— Ви сказали про армію майбутнього. Ваш прогноз, коли Україна може отримати цю армію майбутнього? І коли вона стане повноправним членом все-таки Альянсу, як би вам хотілося?

— Тут два питання в одному. І тут не буде однієї відповіді. Коли ми станемо членом НАТО — це одна історія. А армія майбутнього — трохи інша історія.

Ми маємо розбудовувати нашу армію майбутнього вже й сьогодні, думати про те, якою вона буде завтра.

Те, що ми переможемо в цій війні, у мене немає сумнівів. Я в це вірю. І віра моя покладена на факти, як у юриста.

Я розумію наші можливості, можливості наших партнерів. Ця війна — це війна ресурсів, війна здібностей. У нас сьогодні союзники у вигляді клубу “Рамштайн” з їхніми здібностями, з їхнім ресурсом. Тому ми переможемо, без сумніву.

Але є дружні сусіди, є недружні сусіди. І Росія довго ще буде недружнім сусідом. До того ж, у них не ослабне спокуса на реванш після поразки, тому ми повинні розвивати наші Сили оборони.

Як кажуть, генерали готуються до минулих воєн. А нам потрібно готуватися до майбутньої війни, яку ми не допустимо.

Тут є принципова відмінність. Наше завдання — будувати Сили оборони, щоб прийдешня війна не сталася, щоб тоді було страшно просто на нас нападати. І я переконаний, що наша перевага залишиться саме в тому, що ми вже сьогодні маємо взаємосумісність, ми маємо участь хоч не повноцінну, але вже в системі колективної безпеки.

Тому я вірю в те, що українська армія майбутнього буде частиною цивілізованого світу, європейської спільноти, євроатлантичної спільноти. Це таке моє бачення.

Тектонічний зсув

— У вас був досвід візитів до Брюсселя до початку повномасштабного вторгнення і після початку. Яка для вас основна зміна у ставленні до України? Що змінилося за ці майже два роки?

— Стався тектонічний зсув. Зміни тектонічні. Нас уже сприймають як повноправного суб’єктного учасника європейської політики, як мінімум, і євроатлантичної політики, як максимум. У нас сьогодні є власна суб’єктність.

Раніше до нас ставилися як дорослі до юнаків, що підростають, яких ще потрібно трошки виховувати, повчати, допомагати, підтримувати.

Сьогодні з нами спілкуються навіть не просто як з рівними, а з особливою повагою, тому що ми надихнули весь світ своїм опором. Це величезна повага, і в деяких моментах ми вже стали дорослішими.

— Євросоюз заявив про наміри надати Україні 1 млн одиниць боєприпасів. Це снаряди, ракети. Як просувається це питання за фактом?

— Взагалі проєкт “1 млн снарядів” народився з ініціативи наших близьких друзів в Естонії. Міністр оборони Естонії Ханно Певкур був тим рупором, який озвучив цю ідею. Вона була підтримана шведським міністром Полом Йонсоном.

Перша зустріч, на якій обговорювався цей проєкт, відбулася в Стокгольмі за підтримки високого представника ЄС Жозепа Борреля. Я мав честь представляти Україну на цій зустрічі. І на ній цей проєкт отримав зелене світло, а зараз це вже реалізація.

Ми днями мали комунікацію з паном Борелем, він дуже позитивно оцінює трек, на якому ми перебуваємо. Звичайно, до реалізації цього проєкту залучена європейська промисловість, військова індустрія. Тому що зараз, під час відкритих бойових дій, не наважаться проінвестувати гроші в український військово-промисловий комплекс.

— У Брюсселі 15 червня засідали також представники військово-промислового комплексу європейських країн. І ви з ними зустрічалися.

— Це була окрема зустріч. На ній були всі міністри [країн ЄС]. І це якраз у розвиток спільного розуміння, що світ має серйозно оцінювати ризики і загрози. І не тільки допомогти нам забезпечити обороноздатність, а й поліпшити і посилити обороноздатність власних збройних сил. Така місія цієї зустрічі.

Ми давно звернули увагу на Азіатсько-Тихоокеанський регіон

— Наразі у складі “Рамштайну” понад 50 країн. Це більше ніж НАТО. Але коли ми говоримо про військову допомогу для України, то маємо на увазі зазвичай європейські країни, країни Північної Америки. Може, Україні потрібно також звернути увагу на інші країни, на ту ж Азію або інші регіони як потенційне джерело зброї? Ті ж винищувачі F-16 є не тільки у країн НАТО.

— Якби цей напрямок не був би перспективним, я б не літав нещодавно до Сінгапуру і не брав участі у 20-й конференції з питань безпеки “Діалог Шангрі-Ла”. Я був головою української делегації.

Звісно, ми давно звернули увагу на Азіатсько-Тихоокеанський регіон, на потужні країни, які там знаходяться, і ми з ними співпрацюємо.

— Чи можемо сподіватися, що вони стануть такими ж партнерами, як європейські країни?

— Звичайно, я оптиміст. Я завжди сподіваюся, що все буде добре. І хочу нагадати, що з цього регіону є вже приклади допомоги — Австралія. Австралійські бронетранспортери Bushmaster, на них наші хлопці з 80-ї бригади десантників восени звільняли Харківщину, наприклад.

У Росії є два майбутнього

— А яке майбутнє ви бачите для Росії?

— У них є два майбутні. Іншого варіанту немає.

Перше — у них почнеться розвал і їхня імперія почне руйнуватися, тому що вся їхня влада тримається на режимі та на, умовно кажучи, великому стані бюджету від нафти і газу. Зараз світ перестає в них купувати нафту і газ. Принаймні, цивілізована частина, європейська так точно. Економіка почне падати, вона вже у них падає. У підсумку це призведе до “параду суверенітетів”, як я це називаю. Тобто будуть окремі державні формування Башкортостан, Татарстан, Дагестан і так далі.

Але всі вони можуть нормально співіснувати у світі, якщо в них буде нормальний демократичний режим. Тоді з ними світ розмовлятиме, коли-небудь і ми будемо тиснути руку, припиниться режим санкцій, будуть купувати їхні товари, продавати їм свої товари.

Інакше вони будуть в ізоляції йти далі вниз. Вони вже відкотилися економічно на десятки років. Вони довго-довго не оговтаються.

Тому в них єдиний варіант вижити — це стати нормальними людьми, тоді з ними можна буде існувати. Іншого варіанту немає.

Читайте також: Не “авіаційною коаліцією” єдиною: підсумки “Рамштайну-13” в оцінках експертів