Портрет росіян, які підтримують і не підтримують війну: велике інтерв’ю із соціологинею Оленою Конєвою

Олена Конєва — російська соціологиня, вивчала політичну психологію в Московському державному університеті (МДУ). Наприкінці 1980-х — співробітниця Всесоюзного центру вивчення громадської думки (ВЦВГД, зараз — Всеросійський центр вивчення громадської думки), потім заснувала Центр маркетингових досліджень.

У 2016 році переїхала на Кіпр, де займалася дослідженням мігрантів. Після повномасштабного вторгнення Росії в Україну створила незалежну соціологічну спільноту ExtremeScan, яка проводить опитування росіян про війну.

Олена Конєва — гостя нового випуску програми “Люди доброї волі” телеканалу FREEДOM.

Ведучий — Сакен Аймурзаєв.

Портрет росіян, які підтримують війну

— Ви добре знаєте стан соціологічної науки у 1990-х роках. Після розпаду СРСР у чому відмінність розвитку соціології в Росії та в Україні?

— Я, звісно, глибше знаю по Росії. Тому що по Україні я досить добре розумію тільки тепер, коли я почала цікавитися не тільки своїми проєктами, а взагалі тим, що відбувається в Україні.

Я була дуже вражена українською соціологією. Хоча, працюючи у ВЦВГД, ми співпрацювали з [генеральним директором Київського міжнародного інституту соціології] Володимиром Паніотто. Але це були індивідуальні відносини з окремо взятим приватним інститутом, хоча й дуже великим.

Щодо сьогодення, то я виявила, що українська соціологія однозначно багатша за [російську] з погляду представленості. Українська соціологія — це не тільки Київ, а й усі інші міста. Дуже сильна школа в Харкові тощо. Це фундаментальна різниця.

Розбіжність пішла не одразу з 1990-х років, а пізніше — з приходом до влади Путіна і бажання контролювати соціологію. Уже з початку 2000-х років у Росії практично не розвивалася незалежна соціологія. Хоча продовжували працювати соціологічні інститути. Але політичні дослідження були сконцентровані тільки в державних інститутах і в незалежному “Левада-центрі”.

В Україні ситуація протилежна, там багато компаній, які займаються соціологією.

— А який соціологічний портрет росіянина, який підтримує війну Путіна проти України?

— Населення Росії — 140 мільйонів. І коли ми говоримо про половину населення [які підтримують війну], то, звичайно ж, це дуже різні люди.

Дам портрет такої людини, але не соціологічний, а такий журналістський. Отже, це чоловік приблизно віку 50-60 років. Не буду брати старше покоління, бо там усе очевидно — вони підтримують на рівні спинного мозку.

Цей чоловік досить благополучний, оскільки він працює в якійсь державній сфері і через війну бюджетні потрясіння його не дуже зачепили. Ба більше, можливо, він унаслідок війни отримав нову посаду або влаштувався на роботу на військово-промислові підприємства. Тому що зараз військово-промислові підприємства дають багато робочих місць. Тому в нашого чоловіка дохід вищий, ніж у середньостатистичного росіянина.

Він жив у системі, і він цій системі вдячний за свій рівень життя. Не важливо, яка в нього освіта, тому що освіта, хоч як здасться парадоксальною, не впливає на ставлення [до війни].

Ставлення до війни — це фундаментальна характеристика сьогоднішнього росіянина. Вона є провідною.

При цьому схвалення війни може бути найрізноманітнішим. Людина може, наприклад, підтримувати війну, але не підтримувати Путіна.

Загалом підтримка росіянами війни трималася в розкиді 53-64%. Починаючи з минулого літа, приблизно з липня, пішло зниження і тепер це 57-58%.

Грає роль і рейтинг Путіна, за яким стоїть 75% підтримки. На початку, безумовно, Путін і війна були приблизно одним і тим самим.

Я також проводжу розширені інтерв’ю. Наприклад, проводили спеціальне дослідження в прикордонній зоні, у Бєлгороді. Дуже сильний мотив, коли людина каже: “Я не міг уявити собі, я живу як уві сні. Як це може бути, що раптом війна і в одну секунду можна втратити все і життя”. Вона дійсно шокована, вона дуже емоційно про це говорить.

І я їй кажу: “Так, може, не треба було починати цю “спеціальну військову операцію”?” І відбувається парадоксальний переворот. З одного боку, видно, що людина розуміє, що це величезна помилка, трагедія тощо. Але вона тут же мені розповідає, що це не наш рівень рішень, це там нагорі. Це дуже довгий час працювало і продовжує працювати.

Я сказала, що близько 60% росіян підтримують війну. Але в людей дуже різні мотиви. Ми провели 13 хвиль дослідження цієї підтримки. Ступінь підтримки коливається залежно від тих запитань, які ми використовуємо, і залежно від хвиль.

Наприклад, вивчаємо свідому підтримку. Коли людина не тільки на словах підтримує, а ще й готова щось робити. Ми ставимо запитання: “Чи готові ви брати участь у військових діях?”, “Чи готові ви жертвувати гроші на армію?”, “Як ви вважаєте, за умови дефіциту бюджету насамперед потрібно витрачати гроші на “спеціальну військову операцію” чи на соціальні потреби?”. Відповіді на такі запитання показують, що підтримка людини війни чимось підтверджена.

Є, наприклад, образ “яструбів”, йому відповідає 10-15% росіян. Що їх відрізняє від інших? Вони хочуть воювати, вони хочуть іти до кінця. Вони не підтримають Путіна, якщо він зупинить війну, вони вважають, що це буде зрадою.

— Для них кінець війни — це повне знищення України?

— У росіян сьогодні дуже слабке розуміння образу перемоги Росії. Люди цього не уявляють.

Коли ми ставили це запитання, то в підсумку образ перемоги зводився до того, що все повернеться на круги своя, на стан до 24 лютого 2022 року. Що можна буде нормально взаємодіяти з Україною, нікого не вбиватимуть, вони їздитимуть до своїх родичів в Україну, ті приїжджатимуть до них.

Наприклад, наше дослідження в прикордонні. Від Бєлгорода до Харкова рукою подати. Вони раніше часто їздили до Харкова навіть просто так, навіть просто розвіятися. Харків — велике місто, культурне місто. І люди їздили один до одного, кордону не було довгий час.

Коли ми ставимо запитання про образ майбутнього, образ перемоги, то близько 50% респондентів, навіть вище, просто кажуть — важко відповісти. Вони якийсь час думають, а потім розуміють, що їм нічого сказати.

Із тих, хто відповідає, десь 5% відповідають штампами — про “денацифікацію”, “демілітаризацію”, “визволення України від нацистського уряду” тощо. Але ці штампи, до речі, погано лягли у свідомості, люди це не згадують.

Усі інші просто хочуть завершення війни, коли все закінчиться як страшний сон.

— А найбільш буйні, яких 10-15%, якою вони бачать перемогу у війні?

— Вони бачать зміну влади [в Україні], якісь переговори. Гадаю, що на всю Україну навіть найрозумніші з буйних не заряться. Але для них Київ має залишитися під російським патронажем.

Коли ми говоримо про 10-15% буйних, то це 10-15 мільйонів людей. І в цьому зв’язку цікаві тенденції наших опитувань щодо мобілізації, ми теж проводили кілька хвиль.

Дуже високий відсоток людей, хто каже, що готовий брати участь у військових діях. Але за наказом. По Росії це приблизно 10-12%. А ось у прикордонній зоні, в тій же Бєлгородській області, відсоток вищий — до 40-50% чоловіків кажуть, що готові брати участь у бойових діях.

Тут важливий і вік. Наприклад, молоді воювати не хочуть.

У межах своїх досліджень ми змогли оцінити ресурс мобілізації. Ресурс на сьогоднішній день для мобілізації — 400-500 тисяч. Тобто півмільйона тих, хто не буде йти від повістки, частина з них можуть брати участь добровільно.

Сприйняття війни в прикордонні і в решті Росії

— Ви проводите дослідження і в географічному розрізі. Ви розповіли вже про прикордоння. А як рівень підтримки війни змінюється за регіонами?

— По Росії немає великої різниці щодо регіонів. Різниця є між містом і селом. Сільське населення кількісно менше за міське, але це теж мільйони людей. Ось вони хочуть воювати менше.

Є така залежність: що умовно депресивніший регіон, то меншою є підтримка “спеціальної військової операції” і меншою є готовність брати участь у цих військових діях.

Це довгий час вважалося якимось парадоксальним результатом. Бо думали, що люди з меншим доходом, з меншою освітою менш критичні, більш сприйнятливі до реклами, до телевізійної картинки. Але виявилося, що це не так.

Серед людей із вищим доходом більше тих, хто підтримує цю війну.

Люди з меншим доходом прекрасно розуміють, що війна — це дуже великі витрати. А ці люди залежать від субсидій, від допомог і так далі. Тому ці люди набагато критичніше дивляться.

Росія — величезна країна. І здається, що схід має якось себе відчувати інакше. Але є процеси, які універсально захоплюють так чи інакше всіх. Для всієї Росії (крім двох-трьох областей, які межують з Україною) війна — це картинка в телевізорі.

У прикордонному регіоні ми побачили таку закономірність. Коли війна впливає вже на людину безпосередньо, змінюється ставлення до війни — підтримка скорочується. У прикордонній зоні вже є комендантська година, огляди, людей рекрутують на риття окопів, у людей з’являються якісь додаткові фінансові витрати, пов’язані саме з життям у прикордонній зоні, переміщенням. Через воєнні події йде руйнування житлових, адміністративних будівель, інфраструктури, є обстріли, поранення і загибель цивільних осіб, диверсійні вилазки.

Усе це впливає, але несподіваним чином. Ми припускали, що коли йдуть вибухи, має бути страшно. А коли страшно все-таки має здоровий глузд говорити, що навіщо все це, може, зупинити цю “СВО”? Але ні, це призводить до мобілізації та згуртованості. У прикордонні, як і в усій Росії, є нібито два російські суспільства — одне суспільство підтримує війну, інше — не підтримує. Так ось у прикордонному регіоні протягом війни підтримка “спеціальної військової операції” була на 5-6-7% вищою. Але я припускаю, що це до того часу, поки війна не перейшла в гарячу справжню війну.

— Уточнимо, ці дослідження ви проводили до ситуації в Бєлгородській області із заходом загонів російських опозиційних добровольців.

— Так, до останніх подій. І наша гіпотеза полягає в тому, що коли страх наростатиме, коли війна стосуватиметься тебе особисто, тоді ми побачимо зниження підтримки війни. А тоді була фаза, коли ще не так страшно, але війна є. І є відчуття, що потрібно захищати — свій дім, свою сім’ю.

Гадаю, що люди, скоріше, думають про захист свого дому, ніж про захист великої батьківщини.

Ми вже кілька разів по Росії ставили запитання: “Якщо Путін ухвалить рішення про виведення військ із території України, і почнеться процес переговорів, ви підтримаєте це рішення Путіна чи ні?” У лютому по Росії 47% не підтримають таке рішення Путіна. Тобто війну, на їхню думку, треба продовжувати.

Під цим багато різних мотивів. Перший — принесено багато жертв. Вони вже сьогодні розуміють, напевно, що відбувається в Україні і що ми накоїли в Україні. Один респондент так сказав: “Ми так багато зла накоїли в Україні, що вони не зупиняться на кордоні, обов’язково прийдуть, і тому мені доведеться захищати свій дім”.

Тобто тут парадоксальна склейка двох речей. Перша — убезпечити свої будинки, своє місто. І є страх, очікування відплати.

72% прикордоння вважають, що українці не зупиняться на кордоні й підуть далі.

Портрет противника війни

— А противники війни. Хто ці люди?

— Тих, хто не підтримає війну, ми оцінюємо приблизно в 30%. При цьому з них тільки половина чітко говорила, що не підтримують війну. Ми ставимо запитання в такому формулюванні: “Ви підтримуєте чи не підтримуєте “спеціальну військову операцію”? Є також варіанти “важко відповісти”, “не хочу відповідати на це запитання”.

Варіант “не хочу відповідати” ми ввели після того, як у РФ ухвалили закон про “фейки” щодо російської армії. І один респондент навіть сказав на це: “Спасибі вам за можливість не доносити на себе”. Дуже велика частина людей потребували цієї позиції, тому що їм не дуже подобалося просто мовчати. І вони точно не були готові говорити про хибну свою підтримку війни, а говорити, що вони думають насправді, вони побоювалися.

Ось із цих 30% тільки одна третина відкрито говорять про непідтримку. Ще дві третини людей або вагаються з відповіддю, але більше обирають позицію “не хочу відповідати на це питання”. Коли людина каже “не хочу відповідати”, це вже така м’яка форма опору, тому що патріот чи “нормальний громадянин”, звісно, має сказати “я підтримую”.

Коли людина чітко не відповідає, що не підтримує війну, то її позицію ми прояснюємо за відповідями на інші запитання — чи потрібно продовжувати війну, чи ухилилась би вона від мобілізації, куди треба витрачати бюджетні гроші тощо.

Коли я описувала портрет типового прихильника війни, то портрет неприхільника протилежний. Ось цьому чоловікові середніх років протистоїть молода жінка, якій 18-34 роки. Це молода освічена жінка. Серед цієї групи найвищий відсоток непідтримки, саме тих, хто прямо це говорить. При цьому серед цієї групи може бути до 50% людей, хто не вагається з відповіддю або каже “не хочу відповідати на це питання”.

Гадаю, що треба підготувати спеціальний аналіз під назвою “Це не наша війна”. Це молоде покоління, вони не хочуть воювати.

Я говорила з жінкою-респонденткою із Бєлгорода, вона була затятою прихильницею війни. Але вона сказала: “Ось наша молодь абсолютно потворна, майже ніхто не підтримує війну, їдуть і так далі. Взагалі добре, що влада не в їхніх руках, тому що вони б накоїли всіляких неподобств, тобто якби вони ухвалювали рішення”.

У чоловіків є певний коефіцієнт такої войовничості. Тому серед чоловіків частка тих, хто не підтримує війну, менша.

— Раз 30% не підтримують війну, і з них половина прямо про це говорить, то чому в Росії немає масових протестів проти війни? Адже навіть половина від цих 30% — це ж кілька мільйонів людей.

— Я теж про це думала. Ось я говорила, що освіта не впливає на ступінь підтримки війни. Але загальний портрет тих, хто не підтримує, — освічена молода жінка, у якої попереду життя, і яка розуміє, що перспектив тут немає. Тобто це цілий комплекс, а не тільки одна освіта. Якщо подивитися на більшу частину цієї групи непідтримки, це люди, які останні 10-15 років свого свідомого життя жили в суспільстві. Вони були самостійними, працювали, здобували освіту, у них високі сімейні цінності, вони народжують більше дітей.

Тому ці люди не були готові воювати, але вони й не були готові виходити на протести, бо за це можна потрапити до в’язниці. Вони не готові сідати до в’язниці.

Тому ці люди обирають варіант опору — виїхати з Росії, поїхати в Європу. Це середній клас у сенсі системи цінностей, а це ядро Європи. Це нормальні буржуазної свідомості люди, які налаштовані на нормальне позитивістське життя. І не можна сказати, що це якісь погані [через те, що не виходять на мітинги], вони просто не були готові до цього. Просто ніхто не був готовий.

Не треба поспішати їх засуджувати за те, що їхня незгода з війною така мовчазна. Це реально складно. Ці люди сьогодні більш депресивні, вони більше посварилися з родичами, які мають іншу позицію, вони більше втратили роботу.

— Вони більше відчувають пресинг, відчувають суспільний тиск.

— Так. І тут дуже важлива самоідентифікація, коли ти розумієш, що ти частина якоїсь дуже великої групи. Навіть якщо ти не в прямому контакті з цією групою, тобі набагато легше підтримувати свої внутрішні погляди. У них дуже ускладнені комунікації просто через репресивні заходи в РФ, а також через те, що всі громадські, навіть волонтерські організації під жорстким контролем влади. Незгодні організації просто знищуються.

І якби була комунікація з цими людьми, то для них це була б велика моральна підтримка.

— Як змінюється кількість тих, хто не підтримує війну? Тому що мені здається, що групи підтримки та непідтримки не перемішуються одна з одною.

— Ви дивним чином відчуваєте те, що відбувається. Ми навіть називаємо ці групи бульбашками. І дослідники підтверджують, що ми не маємо значних відхилень [у групах], як ми це могли спостерігати до війни. А з іншого боку, ми розуміємо обмеження. Тому ми розмірковуємо саме в таких рамках, що ці бульбашки не перемішуються.

Як я сказала, значні зміни приблизно на 5% відбулися в липні минулого року, коли люди втомилися від війни та зрозуміли, що це не “спеціальна військова операція”, а дійсно затяжна війна.

Взагалі відчуття, що це затяжна війна — один із найсильніших чинників зниження її підтримки.

Проте глобально, все дуже стабільно — і підтримка, і непідтримка залишаються стабільними.

Це ми з вами говоримо про 40% точної підтримки та 30% непідтримки. Але в нас є ще 30% — це люди, які тяжіють або направо, або наліво. І ми підозрюємо, що серед них значна частка має шанс прийти до внутрішнього розуміння жаху цієї війни та до непідтримки.

Але значних змін ми поки що не бачимо. І емпатія себе ніяк не проявила. Тобто коли люди справді зрозуміли, що відбувається в Україні, вони закриваються від цієї інформації. Якщо інформація пробивається, вони сприймають це через призму своєї побудованої картинки.

Мені здається, що без гарячих наслідків війни, особистих втрат від цієї війни, на жаль, ситуація не зміниться. Поки що гиря терезів більше на боці підтримки. Але все-таки є ці 30% [нейтральних], половина з яких — це потенційний резерв, з якого може черпатися непідтримка.