Північний Кавказ, Москва, козацтво: про ставлення до мобілізації в регіонах РФ говоримо з правозахисником Олегом Орловим

Олег Орлов — російський правозахисник. Народився в Москві 1953 року. Навчався в сільськогосподарській академії та на біофаці Московського державного університету.

У 1988 році став членом ініціативної групи “Меморіал”, що виступає за реабілітацію жертв політичних репресій в СРСР. Працював в апараті Верховної ради СРСР — у комітеті з прав людини. Уже за часів сучасної Росії став одним із перших, хто подав скаргу до Європейського суду з прав людини (ЄСПЛ) на закон про “іноагентів”, оцінивши його як дискримінаційний.

У березні 2023 року — після акцій протесту і виходу статті про російський фашизм — проти Орлова порушили справу за “дискредитацію російської армії”. Процес у Головінському районному суді Москви тривав усе літо. У підсумку 11 жовтня суд призначив Олегу Орлову штраф у 150 тис. рублів (понад 1500 доларів), визнавши його винним у повторній “дискредитації армії”.

До цього суд п’ять разів штрафував правозахисника за антивоєнні пікети, двічі — за статтею про “дискредитацію росармії”.

Олег Орлов — гість програми “Люди доброї волі” телеканалу FREEДOM.

Ведучий — Сакен Аймурзаєв.

“Їм зверху спустили вказівку — вони її виконують”

— Приводом для порушення справи стало розміщення вами на своїй сторінці у Facebook посилання на власну статтю “Їм хотілося фашизму. Вони його отримали”, опубліковану французьким виданням Mediapart у листопаді 2022 року. Якби можна було цього не робити, ви б не писали цю статтю?

— Я б у будь-якому разі написав. Я “вдячний” і співробітникам поліції, які порушили кримінальну справу, і слідству, і тепер прокуратурі та суду. Слухайте, моїй невеликій статті, яка не претендує на надшироке поширення, вони надали великого резонансу. Я цим задоволений.

— А розуміють слідство, прокуратура, суддя, що вони дійсно популяризують вашу думку ось усім цим абсурдним розглядом?

— Мені здається, їм плювати на це. Вони гвинтики бюрократичної машини, їм для звітів потрібно — порушено кримінальну справу, завершено, віддано під суд, посаджено. Ось вони ці галочки ставлять, а які реальні наслідки від цього — їм начхати, вони про це не замислюються. Їм зверху спустили вказівку, вони її виконують.

— Розкажіть про підтримку — про людей, які приходили на судові засідання. Наскільки ця підтримка важлива для вас?

— На диво багато людей, і це для мене дуже важливо. Це дає додаткові сили. Це дуже різні люди, і серед них багато молоді. Багато студентів, насамперед із Вищої школи економіки. І хоча ми розуміємо, що Вища школа економіки зараз уже зовсім не той прекрасний університет, яким він був ще кілька років. У нас людей або звільнили, або вони пішли самі. Але, як бачите, думаюча молодь, студенти залишилися.

Також підтримує безліч “меморіальців”. Плюс активісти, які вважають важливим ходити на політичні процеси. Наприклад, навіть коли над Володею Кара-Мурзою зробили закритий процес, не пускали, але маса людей все одно приходила.

Я не всіх людей особисто знаю, далеко не всіх пропускають до зали суду. Пристави демонстративно повільно перевіряють. У моєї адвокатки Тетеріної навіть гаманець перевіряли на вході: відкривають гаманець і дивляться, чи немає там чогось забороненого. Причому, це триває годинами. Вона сама ледве встигала пройти, а інші залишаються на вулиці й чекають.

— А ви відчуваєте підтримку людей, правозахисників з-за кордону?

— Поприа спробу нашої влади ізолювати Росію від усього світу, ми все одно перебуваємо в постійному контакті з нашими друзями, партнерами з різних країн. У мене постійно відбуваються онлайн-конференції з масою людей, які перебувають за кордоном. Зокрема і з моїми друзями-колегами з України.

Тому, звісно, я відчуваю підтримку не тільки від правозахисників, від різних правозахисних структур, як ОБСЄ, Рада Європи тощо.

“Режим впаде, а “Меморіал” залишиться”

— Чи вдасться владі взагалі викорчувати історію “Меморіалу” із сучасної Росії?

— Гадаю, ні. Вони можуть фізично пересаджати нас усіх, позбавити всіх майданчиків для виступів, відібрати комп’ютери… Але це максимум, який вони можуть зробити.

По-перше, вони не витравлять пам’ять у людей, не витравлять з історичної спільноти те, що “Меморіал” уже зробив. Не знищать масу справ, виграних у Європейському суді з прав людини.

По-друге, “Меморіал” — це велике міжнародне співтовариство і за межами Росії. Багато центрів “Меморіалу”, мої друзі та колеги виїхали і перебувають там.

Серед росіян часті суперечки — правильно їхати чи не їхати. “Праві ті, хто залишився”. “Ні, ви не праві, ви платите податки, які йдуть на цю війну. Ми поїхали, ми праві, й ми можемо говорити все, що хочемо, а ви не можете говорити”. Ці суперечки безглузді.

У нас у “Меморіалі” було так. Якщо ти бачиш, що тут тобі працювати вже неможливо або дуже важко, а там ти бачиш можливість працювати — їдь. Я багатьом своїм колегам говорив: хлопці, їдьте, і організуйте там нашу спільну роботу.

І ті, хто поїхав, — це ж теж “Меморіал”, і це теж нерозривно пов’язано з Росією. Ми відтворили Центр захисту прав людини “Меморіал” на базі знищеного правозахисного центру. Мої друзі та колеги перебувають у різних країнах Європи і роблять спільну роботу разом. Ми випускаємо спільні доповіді, робимо спільні списки політв’язнів, спільну заяву, зокрема про війну РФ проти України.

Цей режим не вічний. Він раніше впаде, а “Меморіал” залишиться.

— А чому ви не поїхали?

— Перша причина — я бачив свою роботу тут. Я веду одну з програм “Меморіалу”, яка пов’язана з регіонами Росії, перш за все, з регіонами Північного Кавказу.

Друге: я тут поки ще можу працювати. Важко, важко, але працювати поки що можу.

Третє: мій голос звідси, як мені здається, більш чутний, і я намагаюся скористатися цим. І суд — це теж частина роботи, це важлива частина роботи. Ми кожен кадр засідання намагаємося перетворити на нашу трибуну. І як це не дивно, нам поки що це вдається.

Ось три причини, чому я тут залишився. Це не означає, що я колись потім не поїду.

“Образ Північного Кавказу як активної мобілізаційної бази дуже швидко розтанув”

— Ви згадали свій напрямок — Північний Кавказ. Ви багато років пов’язані з цим регіоном, відвідували його, вивчали. Які там зараз відбуваються процеси? Як би ви охарактеризували в контексті цієї війни?

— Коли говорять “Північний Кавказ”, узагальнюючи все як єдине ціле, це трохи невірно. Все-таки Північний Кавказ — це дуже багатий і різноманітний світ, з різними республіками, які часто дуже сильно між собою відрізняються.

Якщо говорити про Північний Кавказ у контексті нинішньої війни. Ми від Центру захисту прав людини регулярно випускаємо бюлетені, в яких багато пишемо про це. На перших етапах війни у багатьох склалося враження, що Північний Кавказ підтримує війну, наприклад, з Дагестану йде маса добровольців. Потім, коли почалася мобілізація, Дагестан показав найпотужніші протести проти мобілізації. Тому і всередині Дагестану все дуже по-різному.

Так, дійсно, з цього дуже небагатого регіону на першому маса людей з Дагестану вирішила вирушити на війну, і було чимало добровольців. Але цей ресурс дуже швидко вичерпався.

І тим більше, що люди дуже швидко дізналися правду від тих, хто потрапив на фронт.

І після цього в Дагестані бажання йти на війну зійшло на “ні”. Тому зараз не можна сказати, що Дагестан — це регіон, який підтримує війну, звідки черпаються ресурси.

Інгушетія взагалі від самого початку провалювала мобілізацію зі страшною силою. І було очевидне невдоволення начальства з цього приводу — і республіканського, і федерального. Інгушетія просто пасивна, на відміну від Дагестану, там не було жодних протестів. Вони пасивно саботують і призов, і мобілізацію.

Що стосується [Північної] Осетії, тут інша ситуація. В Осетії, я б сказав, підтримка війни значна, на жаль, більша, ніж в інших регіонах Північного Кавказу. Там, до речі, і втрат більше, згідно з даними у відкритих джерелах.

А Чечня — це взагалі особливий регіон. Там взагалі не можна говорити, що не підтримуєш “спеціальну військову операцію”, мобілізацію. Там приречена можливість будь-якого публічного висловлювання, крім підтримки того, що сказав Рамзан Кадиров.

Але мої колеги і наші інформатори звідти кажуть, що серед населення Чечні дуже велике невдоволення. Звідти йде насильницьке відправлення на фронт, чого, загалом, немає в інших регіонах. Насильницьке відправлення шляхом тиску на сім’ю, шляхом тиску на людину.

Це як покарання — якщо ти завинив, будь ласка, вирушай туди сам або когось із сім’ї відправити.

Крім того, рамзанівська Чечня — це такий полігон, через який проганяють добровольців, у них діє так звана Академія спецпризначенців. Досить хороший, до речі, полігон, де можна навчатися. Там проганяють добровольців, мобілізованих, найманців із різних регіонів Росії.

Ось Рамзан усіма силами показує, що він найлояльніший, найпотрібніший Кремлю і Путіну. І поки йому, мабуть, вдається.

— А Карачаєво-Черкесія, Кабардино-Балкарія. Що там?

— У Кабардино-Балкарії спочатку було те саме, що в Дагестані. Досить відверта демонстрація владою максимальної підтримки, поява так званих добровольців, найманців, які були готові йти на війну. І так само, як у Дагестані, це потім швидко зійшло на “ні”.

Причому, саме кабардино-балкарські співробітники Росгвардії масово відмовлялися. І їх судили за це — судили, звільняли, карали. Масова відмова їхати на фронт — це характерно для Кабардино-Балкарії.

Карачаєво-Черкесія схожа на ситуацію в Кабардино-Балкарії.

Тому образ Північного Кавказу як найбільш активної мобілізаційної бази дуже швидко розтанув. Залишається лише Чечня.

“Козацтво реальної сили не представляє”

— А якщо говорити про козацтво, Ставропольський край, Краснодарський край. Вони якусь силу із себе представляють?

— Та годі вам, козацтво ніякої реальної сили не представляє, ніяких масових потоків козаків як добровольців на війну не було. Так, є козацтво. Але сказати, що це якась потужна самостійна сила — ні.

— Просто здавалося, що їх якось готували багато років. Там були свої рухи, Путін особисто підтримував козацтво. Я, наприклад, думав, що це будуть приватні військові компанії (ПВК). Але чомусь вони не стали ПВК.

— Не було ні козацьких ПВК, ні серйозних козацьких підрозділів, які б воювали на фронті. Нічого подібного немає. Звичайно, є якісь показові кілька десятків людей, яких регулярно використовують для паблісіті. Це приблизно те саме, як школярів змушують вишиковуватися буквою Z. Змусили — вишикувалися, ну і що далі?

“Чимало людей навіть просто за обіцянку грошей готові їхати вбивати”

— Російський режим спочатку задумав відправляти на фронт представників саме національних республік? Чи так вийшло?

— Річ у тім, що багато національних республік є найбіднішими і найбільш не облаштованими регіонами. Та ж Бурятія, той же самий Дагестан.

Дагестан — одна з найбідніших республік, де розшарування життєвого рівня населення колосальне, дуже висока корупція, масове безробіття.

Ось чому з національних республік так багато людей вирушило воювати.

Виявляється, що чимало людей навіть просто за обіцянку грошей готові їхати вбивати.

Це страшно. Але це характерно не тільки національним республікам, а всім регіонам Росії. Просто з центральних регіонів, насамперед із Москви і Санкт-Петербурга, федеральна влада не хоче масового відправлення туди людей за мобілізацією.

— А хіба це не видає підступний задум? Чому ж національні республіки найбідніші?

— Розумієте, така структура економіки Росії. Донорами є лише кілька регіонів: Москва, міста-мільйонники, нафтоносна Тюменська область і кілька регіонів. Ось вони заробляють.

Чим Москва заробляє? Тут немає нафти, тут не зосереджені всі промислові підприємства. Аж ніяк ні. Але податки йдуть сюди.

Москва качає податки з усіх регіонів Росії. І звідси жир, звідси багатства у Москви.

І в Москві йде здобрювання і купівля тієї частини населення, від якої залежить благополуччя режиму. Революція 1991-го року в Росії відбулася насамперед у Москві, у Пітері та в кількох містах-мільйонниках. Але насамперед — Москва. Якби Москва тоді не вийшла і не підтримала Єльцина, то путчисти перемогли б.

І інші події показують, що вирішальним виявляється насамперед настрій населення в столиці, щоб влада втрималася чи ні.

Тому москвичі живуть на порядок краще за всі інші регіони Росії, не тільки національні околиці, а й багато суто російських регіонів.

“І тепер за наші помилки розплачується народ України”

— Ви згадали 1991 рік. А на чому Росія спіткнулася? Адже все ж ішло нормально — 1993-й, 1996-й, 1999-й. А потім прийшов Путін.

— Росія пішла не туди із самого початку. 1991 рік, 1992 рік — де була люстрація? А її не було. Не те, що повноцінної люстрації, навіть спроб люстрації не було. Скільки гебешників (представників колишнього КДБ, — ред.) увійшло в нову владу, зайняли провідні позиції в нових силових структурах.

І як тоді демократи благодушно до цього ставилися. І як багато демократів говорили: ні, люстрація — це погано, це антиправовий підхід.

Міліція наскрізь була корумпована. КДБ було менше корумповане. І останні роки КДБ не застосовувало тортур проти дисидентів. Там справді зосереджені компетентні слідчі, які, як демократом здавалося, гратимуть за їхніми правилами.

Наївність і благодушність — це раз.

Якщо дивитися далі, то демократи не навчилися говорити з народом, що називається, з широкими колами людей.

Плюс нова демократична влада не змогла і не захотіла шукати компроміси. Неправильно говорити демократи, Єльцин і антидемократи, червоно-коричневі проти них. Усе було набагато складніше. І ті, і ті люди робили демократичну революцію в 1991 році. Але не захотіли, не зуміли між собою домовлятися і вирішили це за допомогою сили. І та, і інша сторона.

А потім Перша і Друга чеченська війни. Ось уже що призвело до страшної мутації демократичного режиму. І ось що призвело до посилення силовиків.

Усі згадують Єльцина — ах, який чудовий демократичний президент. Але цензура почалася 1994 року. Звичайно, не така, як потім за Путіна.

Тобто масу помилок було зроблено.

— І найстрашніше, що за ці помилки зараз страждає Україна.

— До річниці повномасштабної війни Центр захисту прав людини видав доповідь. Ланцюг воєн, ланцюг злочинів, ланцюг безкарності. У ній проводилася паралель між Першою і Другою чеченськими війнами, Сирією і, зрештою, цим жахом, цим страшним злочином, який коїться тепер в Україні. Так, це все єдиний ланцюг.

А тепер через це, на жаль, у тому числі за наші помилки розплачується народ України. І в цьому наша вина.

І я згадую працю німецького філософа Карла Ясперса, яку він написав 1946 року, — “Питання про провину”. Про провину Німеччини, про політичну винуватість Німеччини. Ось це правда.

Розумієте, ми всі, всі громадяни Росії, повинні розділяти свою провину. І я, і хто залишився, і хто виїхав, і політична гілка.

Кримінальна відповідальність — інша справа. Її хтось понесе.

А політична вина, а моральна вина лежить на всіх нас, звичайно. І без усвідомлення цього, ніякого майбутнього у Росії не буде.

Читайте також: Сталін — герой, Ленін — ворог: новий шкільний курс історії в РФ обговорюємо з російським істориком Микитою Соколовим