Немає варіанту закінчити цю війну “заморозкою”: підсумки 2023 року підбиваємо з Михайлом Подоляком

Чи виконала Україна всі військові та політичні цілі, які були заплановані владою на 2023 рік? У якому стані перебувають Чорноморський флот РФ і російський ВПК? Чи посилилася підтримка України західними демократіями? Який фінал війни прийнятний для світу? Військово-політичні підсумки 2023 року в інтерв’ю телеканалу FREEДOM підбиваємо з радником керівника Офісу президента України Михайлом Подоляком.

Ведучий — Денис Похила.

“У цій війні все залежить від масштабів військового виробництва або поставок”

— За підсумками 2023 року чи було виконано воєнні та політичні цілі, заплановані на цей рік?

— У повному обсязі, звісно, ні.

Політичні цілі загалом виконано. Україна продовжує перебувати в центрі світової уваги, важливих політичних дискусій. Також ми бачимо зміну риторики країн Європи щодо фіналу війни, щодо оцінки Росії.

З воєнного погляду, звичайно ж, цілі виконані не в тому обсязі. Були суттєві успіхи, які шокували багатьох. Це, наприклад, боротьба за акваторію Чорного моря, у чому Україна була надзвичайно успішною. Чорноморський флот сьогодні як побита собака, що підібгала хвіст, — перебуває в Новоросійську. Альтернативний “зерновий коридор”, через який уже відправлено понад 8 млн тонн продукції. Це важливі експортні доходи, які отримує Україна.

Це надзвичайно важлива подія, яка точно показала, що Росія з військової точки зору теж не всесильна. І що казки, що вони тотально можуть контролювати акваторію Чорного моря або навіть півострів Крим, — не відповідають дійсності.

Що стосується війни по лінії фронту. Так, там немає тих результатів, на які ми розраховували. Для цього є і суб’єктивні, і об’єктивні передумови.

Так, хотілося проривних якихось речей. Так, хотілося обвалу лінії фронту, тактичних поразок Росії. На жаль, у 2023 році цього не вдалося досягти. Але сьогодні в тактику і стратегію вносяться корективи.

І знову ж таки, ми бачимо, що Російська Федерація теж змінила свій підхід до війни. Вони вже не вважають, що це “спеціальна військова операція”, вони вважають це повноцінною війною. Це виражається в їхній нескінченній мобілізації, переведенні економіки на військові рейки та інших речах.

— В останні дні грудня в окупованій Феодосії було знищено російський десантний корабель “Новочеркаськ”. Яким чином Україна буде готова закріпити цю перемогу у 2024 році, враховуючи можливості російського оборонно-промислового комплексу?

— У цій війні все залежить від масштабів виробництва або поставок. На початок війни РФ мала гігантський воєнпром, гігантську армію з великою кількістю крилатих, балістичних ракет, керованих бомб і снарядів. Це непорівнянно з жодною європейською країною з точки зору і складів, і з точки зору військових виробництв.

І мета в цій війні — знищення російської армії, знищення можливості відтворення Російською Федерацією своїх військових можливостей. Інакше війна не буде зупинена.

Знищення російського воєнпрому вже частково відбувається. Вони з великими труднощами можуть відтворювати ті ж ракети, особливо високоточні, тому що санкції працюють. Прямі санкції працюють, але багато приватних компаній користуються тим, що немає вторинних і третинних санкцій, і можна ще постачати деталі в якісь інші країни або через якісь схеми. Тут потрібно працювати.

Через санкції Росія має суттєве обмеження щодо відтворення літаків, особливо нових поколінь. Я не кажу про п’яте покоління, я кажу про навіть попередні — третє, четверте.

Так само Росія не має можливості виробляти у великому масштабі снаряди основних калібрів. Вони намагаються шукати боєприпаси в інших країнах, у тій же Північній Кореї, яка теж перебуває під санкціями.

Щоб збільшувати знищення ключових елементів війни РФ, Україні необхідно нарощувати власне військове виробництво або отримувати необхідне озброєння в рамках військових пакетів — це далекобійні ракети, дрони, система радіоелектронного контролю або придушення. Без прифронтової протиракетної та протиповітряної оборони не вдасться прибрати головний сьогодні домінантний козир Російської Федерації — домінування в повітрі.

— Як ви оцінюєте можливості військових поставок від Заходу у 2024 році?

— Це три великі процеси, які сьогодні вже запущені, але вони поки що тільки розкручуються.

Перший — це інвестиції в наше військове виробництво. Ми повинні мати можливість відтворювати витратний матеріал у великих кількостях у себе — снаряди, дрони тощо. Це інвестиції і з боку держави, і з боку приватного інвестора.

Другий — інвестиції, які сьогодні різко нарощують наші партнери у своє військове виробництво, тому що вони розуміють порожнечу своїх складів. Адже у XXI столітті ніхто на Заході не готувався до такої масштабної війни. Тому в них поступово скорочувалися національні військові бюджети, скорочувалося військове виробництво. Зараз усе це відновлюється. Але це процес нешвидкий.

І третє — у великих країн на складах ще є необхідне нам озброєння, ракети, снаряди. І ця війна показала, що Україна вміє ефективно використовувати західну зброю.

Звичайно, на сьогодні ми не повністю синхронізовані з натовськими стандартами.

По-моєму, поки що синхронізація близько 25% за натовськими протоколами.

Але Україна показала, що може вкрай швидко й ефективно синхронізувати різні види зброї та застосувати їх із максимальною ефективністю на полі бою.

“Якщо Україна “не програла”, це означає, що не програла і Росія”

— ЗМІ зазначають, що деякі західні союзники поки що не поміняли концепцію “не дати Україні програти” на концепцію “допомогти Україні перемогти”. У 2023 році чи була перевага в бік концепції “допомогти Україні перемогти”?

— Насправді немає концепції “не дати Україні програти”. Тому що ця концепція звучить, як дати можливість Росії атакувати більш об’ємно — і не стільки Україну, скільки весь демократичний світ.

Тому що якщо Україна “не програла”, це означає, що не програла і Росія. Це означає, що Росія залишиться в нинішньому вигляді.

Але при цьому Росія матиме набагато більший обсяг і досвід ведення бойових дій. Вона матиме переорієнтовану економіку і суспільство. Вона матиме перебудовану країну, перебудований табір, де безрозмірно можна брати будь-яку кількість живої сили і відправляти на війну.

І Росія стане центром тяжіння для інших терористичних груп, держав, які почнуть поводитися набагато нахабніше.

Тобто зараз немає концепції “не дати Україні програти”. Нинішня концепція — ти інвестуєш в Україну, дав їй можливість встояти, щоб потім не мати масштабованих проблем, які генеруватиме Росія.

Тому що Росія зараз уже пройшла точку неповернення. Вона буде постійно підвищувати ставки, максимально провокувати інші країни і атакувати інші країни

На мій погляд, десь у середині 2023 року почався перелом мислення, що Росія має програти.

Це не означає, що всі готові це говорити. Є недалекоглядні люди або люди, які перебувають далеко від війни. Вони не розуміють, що це і до них уже прийшло, уже стоїть біля двору. Просто Україна не дає можливість цьому зайти в ці двори західних демократій.

Я дивлюся, як змінилася риторика, особливо восени, особливо до різдвяних свят у ключових західних політиків.

Вони дуже чітко розуміють усі ризики від того, що буде, якщо Путін виграє. Це така апокаліптична картина жаху, який чекає Європу, зокрема.

Вони змінили не просто риторику, вони починають змінювати модель поведінки щодо України. Європейські країни почали збільшувати бюджети допомоги. Вони шукають рішення щодо надання Україні снарядів, дронів, РЕБів.

Вони розуміють, що або тут усе закінчиться, і тоді вони зможуть планувати життя на 10-30 років, або війна продовжиться вже у них.

— А тема “втоми Заходу” від війни? Це притаманне тільки політикам, чи також і західному суспільству?

— Втома — це неправильне визначення того, що відбувається.

Це не втома від самого процесу, це втома від інформації про Україну.

Звичайні люди люблять жити в постійно мінливому інформаційному полі. Весь час виникає якийсь новий інтерес до чогось. Ти сьогодні одне щось обговорив, завтра — інше, післязавтра — третє. Тобі потрібен калейдоскоп постійно мінливих новин. У цьому парадокс сучасного світу. Ти не можеш жити постійно в одній інформації, вона тебе починає дратувати, стомлювати. Ось тут втома з’являється.

Сама війна не сильно позначається на добробуті конкретного громадянина того ж Європейського Союзу. Тому що допомога Україні — це не гігантські бюджети, які руйнівні для тієї чи іншої країни. Вони допомагають у тому обсязі, в якому можуть.

Але просто війна велика. І це конкретна математика. Росія прямо каже: ми у 2023 році витратили на війну 200 мільярдів, у 2024-му ми теж готові витратити 200 мільярдів. І тоді в тебе має бути співставний бюджет.

Так от, втома — це не від власне дій всередині війни, а від того, що ти весь час читаєш на першій шпальті: Україна, Україна, Україна, Україна… Це стосується звичайних громадян.

А от політик швидше розуміє, що чекає на Європу в разі неправильного розвитку подій. Інше питання, що політик не може чітко сформулювати це, тому що він сам перебуває в напівшоковому стані. Тому громадськість і каже: “Ну, гаразд, там уже підмерзло, нехай вони там воюють, а ми тут будемо жити іншими проблемами”. Ось наше завдання — якраз із цим працювати. Тобто пояснювати: дивіться, воно не підмерзло, навпаки — воно розмерзлося, бо ми стримуємо все те, що довгий час накопичувалося.

Ми стримуємо весь цей історичний гній, реваншистську ненависть, яка зріла всередині російського суспільства, всередині “русского мира”. І ось вона прорвалася, на жаль, для нас — через Україну. І вона намагається залити цим смородом усю європейську територію.

Це не означає, що росіяни ордою підуть в усі країни. Це означає, що вони хочуть домінувати на цьому просторі — через інформацію, пропаганду, через силові придушення, через тероризм, через ультраправі сили тощо.

У них довгий час вирувала ця ненависть, заздрість до всього: мовляв, я живу в злиднях, а ви там жируєте. Їхня пропаганда побудована на фразі “загниваючий Захід”. А насправді вони і є гниль, і вже повністю пригнічені власним гноєм — гноєм ненависті. І ось вони прорвалися, і ми зараз їх стримуємо.

Обивателі [на Заході] цього не розуміють, а політики розуміють. І політики розуміють, що якщо ця гниль прийде до них, то інвестиції в переформатування військових виробництв, армії, розвідки будуть у десятки разів більшими, ніж те, що потрібно інвестувати сьогодні в Україну.

А по-друге, навіть якщо ви зробите ці всі інвестиції, то не факт, що психологічно ваше суспільство буде готове воювати.

Наприклад, є соціологія в Німеччині, в Польщі. Менше ніж 15% їхніх громадян готові зі зброєю захищати [свої країни].

“Мир можливий тільки на правильних умовах”

— У західних ЗМІ з’являлися матеріали, що Путін, Кремль посилає певні меседжі про переговори, перемир’я. Ми розуміємо, що це все російські фейки, замовні статті. Але якщо об’єктивно — про що, крім обміну полоненими, повернення українських дітей та інших гуманітарних питань, можна говорити з Росією?

— Перше — а нам точно переговори пропонують? Ні, нам пропонують капітуляцію.

Дивіться, на нас Росія неспровоковано напала 2014 року, захопила плацдарм, порізала людей, депортувала. Подивіться, скільки навіть кримських татар просто “зникли”, “розчинялися”. Але тоді Росія ще намагалася маскуватися, і при цьому вона створила собі плацдарм для подальших військових дій.

Далі — 2022 рік. Росія заходить із максимально жорстокою практикою геноциду. Ба більше, вони почали масштабно викрадати дітей, системно депортувати дорослих, системно організовувати катівні по всій окупованій зоні, системно дозволяти своїм військовослужбовцям ґвалтувати, масово вбивати, грабувати тощо. Це і є геноцидна практика.

І ось вони зайшли і залишилися на окупованих територіях, і пропонують із ними домовлятися. Але Путін вже сказав — будемо йти до кінця реалізації цілей “СВО”. А які цілі його “СВО”? “Денацифікація”. Це означає, що ми повинні вас убити, “нацистів”. Друге — “демілітаризація”. Тобто ви маєте відмовитися від армії, щоб наступного разу ви не чинили опір, коли ми захочемо щось у вас забрати. Третє — ми хочемо, щоб у вас була тільки російська мова. Тому що Путін так і каже: Української держави не існує, української культури не існує, вашої ідентичності не існує. Крім того, до Конституції РФ ми вписали частини Донецької, Луганської, Запорізької та Херсонської областей.

Тобто ось це ми маємо на переговорах обговорювати?

Україна запропонувала свою чітку формулу миру. І всі переговори будуть вестися на її основі. Тут усе чітко і зрозуміло.

Перше — формула миру прибрала всі зайві, спекулятивні пропозиції. Не можна досягти миру коштом України.

Мир можливий тільки на правильних умовах, які будуть зафіксовані в рамках чинного міжнародного права і враховуватимуть норми міжнародного права.

Тільки тоді інші країни теж отримають певні нові гарантії. Тобто тоді ми повернемося до гарантованого, стабільного миру.

Друге — формула миру активно промоутує тему, що не можна закінчити воєн коштом недієздатних компромісів. Війну можна закінчити тільки коштом конкретних дій, які приведуть до справедливого фіналу.

Третє — формула миру пропонує багато платформних рішень. Тому що війна в Україні, у Східній Європі тягне за собою багато проблем для різних регіонів. Це і продовольча безпека, і енергетична безпека, і екологічна безпека тощо. Тобто війна провокуватиме всі ці незбалансованості в глобальному плані.

Ось так працює формула миру. На мій погляд, вона ефективна і фундаментальна.

“Я не можу зрозуміти цю логіку”

— 14 грудня Євросоюз ухвалив історичне рішення про старт переговорів з Україною щодо членства в Євросоюзі. Але окремі держави вставляють палиці в колеса на шляху нашої євроінтеграції, і допомоги Євросоюзу Україні. Найбільш затята в цьому Угорщина. Чого конкретно домагається від України Будапешт? Які конкретні претензії?

— Він не має претензій до офіційного Києва. Я не беру спекулятивні речі, що стосуються національних меншин тощо. Це все спокійно вирішується в діалозі на рівні Міністерства закордонних справ, на рівні переговорної групи.

Тут усе набагато прозаїчніше і примітивніше. З одного боку, пан [прем’єр-міністр Угорщини] Орбан намагається щось отримати від Брюсселя, від Європейської комісії. Тобто розв’язати свої питання, зокрема фінансові — наприклад, розблокувати заморожені Євросоюзом дотації Угорщини, пов’язані з дивними реформами всередині Угорщини. Це абсолютно прагматичний підхід.

Але в його намірах є казус. З одного боку, Орбан вкрай зацікавлений у фінансових і технологічних ринках Європейського Союзу, він від них залежить. Угорщина зацікавлена в розвитку Євросоюзу, тому що з розвитком ЄС зростає і її добробут, рівень життя її громадян.

З іншого боку, євроінтеграція України. Чи змінить вхід до ЄС України капіталізацію Європейського Союзу? Звичайно. У який бік? У позитивний. Тому що ми будемо переформатовувати свою державу, а вона велика, споживчий ринок великий, ми будемо намагатися підвищити монетизацію своєї країни всередині Європейського Союзу. А це означає, що Європейський Союз буде зростати.

І є РФ, яка зацікавлена в тому, щоб Європейський Союз загнивав, помирав, конфліктував, щоб його монетизація знижувалася, і, відповідно, знижувалися монетизації тих країн, які входять до його складу, зокрема Угорщини.

І що робить Орбан? Класно, я тут [в ЄС] усе візьму, і я вам [Кремлю] допоможу їх зламати. А де ти будеш брати потім? Ти думаєш, що в них [у Кремля] будеш брати? Ні. Вони до тебе будуть ставитися як до маріонетки, як до раба. Я не можу зрозуміти цю логіку.

“Ми зовсім не схожі на росіян”

— На боці України проти путінської Росії воюють і російські формування — той самий легіон “Свобода Росії”, “Руський добровольчий корпус”, інші підрозділи, які складаються з корінних народів Російської Федерації. Навіщо це Україні?

— Це дуже просто — сусід. Ви не позбудетеся історичного шляху. Завжди буде хтось, хто сусідить із нами. Польща, Румунія, Молдова, Білорусь… Ми зацікавлені в тому, щоб у Білорусі відбулася демократична трансформація. Щоб це була демократична країна, передбачувана.

Точно так само і в Росії. Це сусід. Він має бути менш імперським, менш агресивним, менш войовничим. Є багато параметрів, за якими має Росія бути перебудована. І, відповідно, хтось має це робити.

І хтось має зсередини відчути нас — Україну, українців. Ось “Руський добровольчий корпус” і легіон “Свобода Росії” зсередини побачили, хто ми. І, до речі, сьогодні в Європі багато хто бачить, хто ми.

Що ми зовсім не схожі на росіян, ми зовсім інші. Ми набагато більш конкурентні, ми набагато більш вільні. Ми точно ні авторитарні, ні тоталітарні. Ми готові до дискусій.

Росія — інша. Росія завжди хоче стояти на колінах перед царем. Вона хоче, щоб були “пахани”, які визначатимуть правила “зони”. Вона хоче, щоб у цій зоні була чітка ієрархія кримінального типу.

Росія — це криміналізована зона, з авторитарною вертикаллю.

Ми хочемо, щоб у цій авторитарній вертикалі були зрозумілі нам із вами соціальні групи, які будуть утримувати монстра Левіафана від спроби знову кудись прийти, когось саджати і так далі.

— У 2023 році була активна російська опозиція за кордоном. У Європі проводилися з’їзди народних депутатів Росії, які в попередні роки були членами Держдуми РФ, вони частково написали нову конституцію постпутінської Росії. Офіс президента України має контакти з цими з’їздами?

— Поки що безглуздо мати якісь суттєві контакти. З простої причини — вони не є суб’єктними з точки зору визначення якоїсь базової політики для всіх.

У російському опозиційному русі — який проти війни, який виїхав із РФ, — є кілька центрів, які між собою не можуть домовитися. Це центр Навального, центр Каспарова, центр Ходорковського. Є ще дрібніші групи, які навколо цього беруть участь. Вони не можуть поки що об’єднатися щодо розуміння, як вони називають, “Росії майбутнього”.

У чому проблема сучасної Росії, сучасного опозиційного російського руху? Споживач не відчуває, що є альтернатива. От щойно він відчує альтернативу, то в Росії може бути обвалення. Тому що Путін з його елітою точно сьогодні не задовольняє росіян. Як тільки з’явиться вагома альтернатива, коли проста людина відчує, що є інший вибір, то тоді все обвалиться в путінській Росії. Це теж один зі способів фіналу цієї війни. Але поки що цієї альтернативи немає.

“Не програти, коли ти за півкроку до виграшу”

— Які плани України на 2024 рік?

— Вони структурні, чіткі та зрозумілі.

Короткострокові плани — це точно переформатувати тактику ведення бойових дій з урахуванням необхідних видів зброї, які нам потрібно отримати, або виробити. І тому — інвестиції. На різних переговорних майданчиках потрібно говорити про спільні інвестиції або про отримання тих чи інших військових пакетів. Короткострокові плани передбачають нову тактику, новий тип взаємодії з партнерами.

Довгострокові плани теж абсолютно очевидні. Немає жодного варіанту закінчити цю війну “заморозкою”. Тому потрібно робити все, щоб ми були до цього готові.

Довгострокові перспективи — не програти тоді, коли ти за півкроку до виграшу. Це дуже важливо.