Не можна боротися з пропагандою за допомогою пропаганди: про протидію російській дезінформації говоримо з директором Центру стратегічних комунікацій при НАТО Янісом Сартсом

Про інформаційну війну, російську дезінформацію, елементи пропаганди, протистояння їй і не тільки — у програмі “На грани” (“На межі”) телеканалу FREEДOM розповів директор Центру досконалості та передового досвіду стратегічних комунікацій при НАТО Яніс Сартс (Латвія).

Ведуча — Ксенія Смирнова.

— Хто сьогодні виграє інформаційну війну?

— Це одна з ключових територій когнітивної війни — тобто війни, яка відбувається в наших головах.

Всупереч прогнозам, що “Київ впаде за два тижні”, Київ не здався, тому що у вас була воля до оборони. Це йде з інформаційного простору. Ви вірите, що можете перемогти. Ви вірите в ідеї України як вільної, незалежної та демократичної держави.

Гадаю, що ви перемагаєте в Європі в інформаційній війні. Але на відміну від першого року війни, коли ви були явними переможцями, зараз Росія повертається в гру. Особливо в низці європейських країн.

Також гадаю, що вони спробують зробити все можливе, щоб вплинути на президентські вибори в США. Є й інша історія, на глобальному Півдні Росія досить успішна порівняно з тим, що ми, Захід, або ви, Україна, здатні передавати в ці країни.

— Ви кажете, що росіяни повернулися в гру, попри те, що їхні пропагандистські телеканали були відключені в різних країнах. Можливо, обмеженість Росії в грошах, щоб поширювати дезінформацію країнами, — це наша ілюзія? Що менше у них грошей, то більше вони повертаються в гру?

— Я б не сказав, що в Росії стало менше [грошей на пропаганду]. Ми бачимо їхні великі зусилля з фінансування не тільки військових дій, а й інформаційної війни, як усередині самої Росії, так і за її межами.

Їхня головна мета — підтримати Кремль на плаву, а Путіна — популярним. Друга — підірвати волю України. І третій пріоритет — підірвати готовність Заходу підтримати Україну.

Вони можуть не дати грошей своїм пенсіонерам, не профінансувати соціальну інфраструктуру. Але не думаю, що люди, які займаються пропагандою, не отримують гроші. Вони — у пріоритеті.

Звідки у них беруться навички та знання? По-перше, в основному це радянська наукова база для багатьох інформаційних операцій, які Росія проводила в останнє десятиліття. По-друге, деякі з пропагандистських методик, які вони застосовують всередині Росії, працюють і в інших країнах.

— Ви говорите про радянську базу. Але ж усі ці інструменти та методи дезінформації — не відкриття КДБ. Це вдосконалені методи нацистського пропагандиста Геббельса: чим більше повторень неправдивої інформації, тим вона ефективніша. Чому ми всі досі не ефективні проти простої геббельсівської пропаганди, за всіх можливостей наших технологій?

— По-перше, якщо говорити про історію, то радянська влада і Геббельс розвивалися паралельно. Гадаю, що розробка цих інструментів йшла практично одночасно. Світу добре відомо, що зробив Геббельс. На жаль, світ пропустив інформацію про те, що робили Совєти.

По-друге, ми намагаємося зрозуміти методології та практики росіян, щоб протидіяти їм. Найкращий спосіб протистояти російській пропаганді — це просвіта власного населення. Потім — це технологічні компанії (соціальні мережі), тому що саме на цій території зараз поширюється більша частина російської дезінформації на Заході. Багато в чому це пов’язано з бездіяльністю або недостатніми діями самих технологічних компаній, які керують платформами соціальних мереж. І проблема в тому, як зробити всі ці платформи успішними, і водночас не створити простір, у якому неможлива демократична дискусія, де немає свободи слова. Це дуже гнучкий баланс, його нелегко досягти, у різних країнах баланс може бути різним.

— Навчання — це довгий шлях. Але ми розуміємо, що діяти треба тут і зараз. І важко юридично довести, що саме це — дезінформація, бо вона завуальована. Особливо якщо вона поширюється з офіційного телебачення, вустами офіційних спікерів — експертів, професорів університетів, навіть європейських. Інакше дезінформація поширюється в соціальних мережах. Тому тут і зараз потрібно спрямувати ефективний інструмент туди, де це буде більш ефективним.

— Не думаю, що це так уже й складно. Я б радше запитав: чи достатньо ми зробили?

По-перше, що стосується ЗМІ. Те, що ми бачимо в Росії, не можна назвати ЗМІ. І, отже, вони не повинні підпадати під дію того самого закону, який існує для ЗМІ в демократичному суспільстві, які мають редакційну політику, прозорість. Я згоден з тими країнами, які заборонили пропагандистські ЗМІ.

По-друге, щодо соціальних мереж. Найцікавіше в дезінформації те, що вона ніколи не буває одиничною. Це завжди скоординовані зусилля різних акаунтів, ботів тощо. Проблема часто полягає в тому, що єдині, хто може виконувати роботу з протидії поширенню дезінформації — це компанії, які володіють цими соцмережами, мають доступ до них. А вони не виконують свою роботу достатньо добре. І ми маємо підштовхнути їх до того, щоб вони виконували свою роботу якісніше, у різні способи.

По-третє, освіта — це тривалий процес. Але без людей, які все це розуміють, це дуже важко реалізувати. І ми бачимо, що в країнах, де суспільство краще розуміє ризики дезінформації, рівень стійкості до неї вищий, ніж там, де цього розуміння практично немає. 

— Будемо чесними, іноді навіть журналісти можуть переплутати, що таке справжня інформація. Тому що треба шукати першоджерело, перевіряти інформацію. Візьмемо Італію. Я знаю багато прикладів того, як вони використовують дезінформацію на офіційному телебаченні. І роблять вони це відкрито — багато ефірного часу для проросійських спікерів. І дуже мало правди.

— Це досить типово. І тут вступає в дію третій інструмент — служби безпеки.

Люди, які транслюють проросійські погляди на Заході, дійсно можуть у це вірити. Це одна категорія. Друга категорія — люди, які отримують вигоду від цього. І йдеться про здатність спецслужб викривати все це.

Досі існують всілякі грошові потоки, які мігрують із Росії в Європу. І ми можемо, звісно, використовувати різні правові рамки. Якщо йдеться про уряд, про якогось чиновника — це одна історія. Якщо ж ідеться про академіка — то це зовсім інша історія.

Проте викриття того, що людина говорить так, бо їй платять, — дуже важливе.

— Ви зараз озвучили дуже важливу річ. То, можливо, ефективніше працювати не з глядачами, а з тими людьми, які поширюють усю цю дезінформацію?

— Усе залежить від обставин. У кожній країні свій підхід.

Наприклад, наш Центр передового досвіду стратегічних комунікацій при НАТО — це дослідницький центр. Ми створюємо доктрини, методології тощо. Ми не проводимо реальних операцій. Хоча ми спостерігаємо за ними, робимо висновки, даємо зворотний зв’язок тощо.

Можна знайти причини, чому не все ще вирішено. Є різні політичні ситуації, різні політичні системи на Заході, різні підходи. Наприклад, у США, як ми бачимо, абсолютистський підхід до свободи слова. Ось, у Каліфорнії, у Силіконовій долині, люди кажуть: ну, взагалі-то боти теж мають право на свободу слова. Що, на мій погляд, виглядає дещо безглуздою заявою.

Потрібно визнати, що проблема дезінформації нікуди не дінеться. Росія — далеко не єдина країна в цьому плані. Дезінформація стає дедалі складнішою. Завдяки штучному інтелекту створення фальшивої фотографії, відео, усного слова, яке неможливо відрізнити від справжнього, стає дедалі більш можливим і дедалі більш зовні демократичним.

Інструменти для створення будь-якої реальності стають дедалі доступнішими. І той, хто володіє певними навичками роботи з цими ресурсами, може завдати великої шкоди.

— Безумовно. І розуміти, що в інформаційній війні переможе той, хто завоює уми найбільшої кількості людей, які зможуть вплинути на свої уряди, на їхні рішення, які, зрештою, вирішать ситуацію на полі бою. І очевидно, що говорити аргументами з людьми, які перебувають під пропагандою, абсолютно неефективно. Ми переконалися в цьому на своєму досвіді роботи на телебаченні. Що ж робити далі?

— Не варто дивуватися.

Згідно з дослідженнями, лише 20% наших рішень є раціональними. Тому раціональна аргументація насправді не є глибокою. Більшість наших рішень — емоційні та інстинктивні. І пропаганда ефективна, коли вона породжує ці два елементи — інстинктивний та емоційний.

Дивлячись на вплив російської пропаганди на російськомовних, вони починають самоідентифікуватися з цією пропагандистською історією про велику страждаючу Росію, що несе людям “мир у всьому світі”. І коли ти самоідентифікувався з цією історією, повірити в щось інше — значить, втратити власну ідентичність. Це один із дуже непростих процесів. Тому людям нелегко це дається.

У багатьох випадках російська пропаганда на Заході знаходить відгук, тому що вона створює міст до того, що відчувають люди в цій конкретній країні, з’єднуючи емоції або інстинкти.

І якщо ми хочемо бути такими ж успішними, ми маємо теж це використовувати.

Не можна боротися з пропагандою за допомогою пропаганди. Наприклад, якщо ви вступаєте в суперечку з не дуже розумною людиною, і намагаєтесь перейти на її рівень аргументації, то вона вас переможе, тому що вона набагато компетентніша в цій галузі.

Вся справа у вашій кмітливості. Ідея полягає в тому, що пропаганду важко перемогти на тактичному рівні. Її можна перемогти тільки в довгостроковій перспективі. І це, напевно, не дуже оптимістичне твердження. Але реальність саме така.

Ми маємо наполегливо продовжувати залишатися в рамках набору цінностей. Тобто вести розповідь, яка ґрунтується на фактах, але емоційно та інстинктивно резонує. Це одна з причин успіху України.

— Про несправедливість у соціальних мережах. Я розумію, що соціальні мережі належать людям, тобто в них є власники. І там дуже багато заборон саме українського контенту, який нібито зачіпає почуття деяких людей. Я так розумію, що всі ці петиції про заборону тих чи інших постів в адміністрацію соцмереж пишуть в основному з Росії. Можливо, я помиляюся. Як протидіяти цій ситуації? І чи законні ці заборони? Адже те, що поширюють українці, це реальні фотографії, реальне відео.

— Це справді проблема. Цифровий інформаційний простір став місцем, де люди отримують інформацію. Проте, з юридичної точки зору, досі існує власність Ілона Маска та багатьох інших людей, яка розглядається як комерційний продукт, а не як засіб масової інформації. Тому діє тільки те правило, яке визначає сама платформа. І в більшості випадків ці правила не є зловісними. Вони хочуть, щоб клієнти мали хороший контент.

Однак насправді соцмережі є сучасними засобами масової інформації або створюють простір для цього. Тому Євросоюз йде до закону про цифрові послуги, щоб спрямувати їх у це русло. Але до моменту його набуття чинності ще далеко.

Що ж потрібно можна зробити зараз? По-перше, за нашою оцінкою, соцмережі набагато більше переслідують російський контент.

Twitter — показовий приклад. Ця соцмережа на початку повномасштабної війни чинила сильний тиск на поширення російського контенту, навіть такого, що не порушує правил Twitter. Зокрема й в Україні. Особливо щодо дописів, у яких відображалося насильство і вбивства людей… А потім Ілон Маск став власником цієї соцмережі. І він ніби сказав: свобода слова є у всіх. Обмежень на те, що українці можуть показувати, стало набагато менше. Але при цьому і російська пропаганда збільшилася на платформі.

Тому не можна сказати, що все просто й однозначно. Є різниця між тим, що і чому українці показують ці речі, і тим, що і чому показують російський уряд і російські проксі-структури.

Але я не думаю, що багато компаній соціальних мереж змогли зайти так далеко у своїй здатності оцінювати ситуацію.

— Я розумію, що, намагаючись використовувати будь-які можливості для протидії пропаганді, ми йдемо по тонкому льоду. Тому що, граючи в цю гру, ми можемо зайти так далеко, що можемо створити якусь іншу штучну реальність. Навіть спираючись на факти, ми можемо зайти в цій грі занадто далеко. Де межі і хто може контролювати це?

— Мені не подобається слово “контроль”, тому що одна з причин, через яку інформаційні зусилля України виявилися набагато кращими, ніж ті, що намагалися зробити росіяни, і ефект від них — це дуже слабкий контроль. Це дозволило суспільству і людям реагувати.

Один із цікавих способів боротьби з пропагандою, який є доволі безпечним, — це гумор. І науково доведено, що це один із найпотужніших інструментів протидії.

До повномасштабної війни ми проводили дослідження StratСom Laughs (“Стратком сміється”, StratСom — Центр стратегічних комунікацій, — ред.), яке стосувалося гумору в комунікаціях. Воно викликало найбільший опір з боку Росії. До речі, [глава Чечні] Кадиров зняв відеоролик про наше дослідження.

Є методи та інструменти, і є гумор. Для українців це простіше, ніж для багатьох інших народів, але це хороший спосіб. Якщо все робити правильно, то це дуже ефективно.

На мій погляд, те, що дійсно є межею, це — відсутність контролю. Адже намагаючись боротися з одним видом пропаганди, ви знищуєте свободу свого суспільства. Причина цієї боротьби — ви не хочете бути підкореними. Ось де межі.

І ось чому це складна область для маневрів. Тому що один із перших інстинктів, який спадає на думку кожному, — давайте закриємо, давайте заборонимо, давайте контролювати.

Так, такі моменти є, але вони мають бути дуже добре продумані. Як, наприклад, у випадку з російськими ЗМІ. Вони — не ЗМІ. До них не можна ставитися як до звичайних ЗМІ, у них не має бути тих самих прав.

Але є багато інших джерел інформації, щодо яких краще перестрахуватися, зберігши свободу, ніж перестрахуватися, перейшовши на бік контролю. Тому що це загрожує довгостроковими наслідками.

І коли хтось, хто має владу, прагне до контролю над інформацією, у більшості випадків в історії це закінчується погано.

— Латвія є країною НАТО. На вас поширюється стаття 5 Статуту НАТО — напад на одного учасника Альянсу є нападом на все НАТО і викликає відповідь з боку всіх членів союзу. Чи можемо ми сказати те саме про інформаційні кібератаки на країни НАТО? Які загрози існують, наприклад, у Латвії, у вашому інформаційному полі?

— Це типові гібридні атаки, з якими ми стикаємося нині. Існує організований міграційний потік [з Росії], який тисне на наші кордони. Це, мабуть, найбільш гостре явище.

Кібернетичні атаки — це не рідкість, але під час війни вони справді були дуже інтенсивними, хоча не дуже успішними.

Інформація теж є елементом атак. Хоча в інформаційному плані я не вважаю нас пріоритетом для РФ. Думаю, що Росія витрачає набагато більше ресурсів на деякі великі європейські країни та США.

Але я виявив, що росіяни бояться таких організацій, як наша. І [міністр оборони РФ] Шойгу, і [глава генштабу РФ] Герасимов постійно називають нас однією з найнебезпечніших для Росії організацій НАТО в регіоні. Саме тут вони повертаються до ідеї про те, що когнітивний простір є однією з ключових територій. І для них втрата цього простору, ймовірно, є найбільшим страхом.

Крім того, кілька місяців тому стався витік кремлівських планів зі створення впливу в країнах Балтійського регіону, в Білорусі, Молдові та інших. В одному з цих планів, де йшлося про Балтійський регіон, ми були загрозою.

Тому, чим більше ви здатні функціонувати і битися на цьому когнітивному полі битви, тим більше це стримує їх від того, щоб зробити щось у вас.