Наслідки заколоту Пригожина: деформацію Росії та росіян обговорюємо з політологом Олександром Морозовим

Олександр Морозов — радянський і російський журналіст, політолог.

Народився в Москві 1959 року. Здобув журналістську та філософську освіту. Працював журналістом у газетах, за радянських часів видавав самвидав — журнал “Параграф”, був редактором кількох видань.

У лютому 2022 року він підписав відкритий лист російських учених із засудженням вторгнення Росії в Україну і закликом вивести російські війська з української території.

Наразі Морозов — науковий співробітник філософського факультету Карлового Університету Центру російських досліджень Бориса Нємцова (Прага).

Олександр Морозов — гість програми “Люди доброї волі” телеканалу FREEДOM.

Ведучий — Сакен Аймурзаєв.

Уроки заколоту Пригожина для Росії

— Найважливіша подія в Росії кінця червня — заколот ватажка приватної військової компанії (ПВК) “Вагнер” Євгена Пригожина. Це початок кінця путінського режиму чи ще ні?

— Це, звичайно, не початок кінця. Але це дзвіночок, який формує нову перспективу. Тому що наслідки заколоту будуть віялом у різні боки даватися взнаки досить довгий час.

Якщо розглядати реакцію на заколот російського суспільства, то потрібно оцінювати різні аудиторії. Бо поняття “російське суспільство” — це абстракція, а реально реагують якісь великі групи.

Російське цивільне населення, безсумнівно, перебуває в шоці, переляку від незрозумілості того, що сталося. І воно, звісно, буде згуртовуватися навколо трону, і не тому, що це населення любить Путіна, а тому, що Путін і надалі виступатиме гарантом безпеки для цього населення. Це одна сторона.

Друга сторона — російська бюрократія (і цивільна, і військова), вона це сприймає по-іншому. Для всієї бюрократії це дуже небезпечний дзвінок. Тому що ситуація показала, що люди, які входять у цю бюрократію, мають самі ухвалювати рішення, нести відповідальність. Це входить у їхні обов’язки. А заколот показав, що ніхто ніяких рішень не ухвалює. Повторюється ситуація з підводним човном “Курськ” (затонув на навчаннях у Баренцовому морі у 2000 році, увесь екіпаж зі 118 осіб загинув, — ред.), коли Володимир Путін добу мовчав, ніхто нічого не робив, поки човен не затонув.

Крім того, всередині самої бюрократії всі відчувають, що Путін постарів, Путін не просто гальмує, а він заїхав у дуже важку для себе самого ситуацію, зробив масштабну помилку, напавши на Україну. А учасники бюрократії, так звана еліта, керівні кадри — дуже важлива ланка.

І третій суттєвий момент — що цей заколот означає для російських військових, які перебувають на фронті. Тут, з моєї точки зору, наслідки — найпотужніший дефолт. Тому що “вагнерівці” були символічним ядром усієї цієї війни, а регулярні війська для російського суспільства були трошки в тіні. Вся увага була прикута до “вагнерівців”. І ось вони здійснюють якусь зраду. Тобто цю ситуацію ніяк не обійдеш. І у тих, хто сидить в окопах, одразу запитання: а за що ми тут воюємо?

Ці три реакції в Росії я б вважав найзначущими в політичному плані.

— Як цей заколот глобально вплине на подальший перебіг війни?

— Звичайно, вплине.

По-перше, це дуже важливий не просто сигнал, а важлива подія для глобального альянсу підтримки України та для європейських країн. Це сигнал, що треба сформулювати нові заходи безпеки, тому що всі приблизно побачили, в якій формі може починати розкладатися і руйнуватися путінський режим. І до цього потрібно бути готовим.

І в перші години заколоту Вашингтон одразу занепокоївся головним питанням: у Росії 1400 ядерних боєголовок, у чиїх руках вони опиняться?

Крім того, після невдалого заколоту деякі “вагнерівці” можуть покинути Росію, і це додатковий привід, щоб європейські країни посилили заходи безпеки щодо осіб із російськими паспортами. Тому що кожна європейська держава, бачачи, що розбігаються якісь кримінальники та кондотьєри, звичайно, це сприймає як проблему для своєї безпеки.

І Путіну вже не вдасться виплутатися з цієї ситуації таким чином, щоб мікшувати наслідки для своєї політичної репутації у світі.

— Наслідки заколоту можуть перерости у зміну влади у РФ?

— Не можна цього виключати. Коли дивишся на такого роду події, не можна сказати, що все залишиться під контролем, все буде по-старому. Радикальні наміри тих чи інших гравців виявляються саме в такій ситуації.

Ось у ситуації з заколотом “вагнерівців” з’ясувалося, що ні в кого з великих гравців немає наміру усунути Путіна, а є тільки намір радикальною постановкою питання домогтися від нього якоїсь відповіді.

Тут добре було видно, що Пригожин і ті, хто за ним стоїть (можна припускати, що це якась частина ФСБ, якась частина військової розвідки і якась частина військово-промислового комплексу) не мають на меті змістити Путіна.

Але при цьому такого роду події завжди містять можливість так хитнути ситуацію, що Путін втратить свій пост.

— Наскільки війна проти України, яку веде Путін, глибоко змінила структуру російських еліт?

— Багато хто сходиться на думці, що це черговий правий поворот, причому поворот на користь армії значною мірою. Тобто на користь тих, хто воює.

Тому що Путін перед обличчям усього, що відбувається, може спертися, мабуть, тільки на армію.

Мілітаризація російського суспільства найактивніше почалася з 2014 року. Йшла, як кажуть в американській політології, віпонізація — перетворення на зброю і культури, і історії. Будь-які політичні елементи Кремль заточував у напрямку зброї. І цей процес дійшов до рівня справжньої повномасштабної війни.

І спроба військового перевороту Пригожина демонструє перехід до наступної форми мілітаризму.

Проблеми російської опозиції

— А який урок із цього має винести російська опозиція?

— Російська опозиція дуже довгий час наполягає на мирному характері протесту. Хоча після 2014 року багато хто вже говорив: ну, вибачте, які ж мирні засоби? Але в Росії активна репресивна машина, тому тих, хто виступав за перехід до нових форм протесту, звинувачували в тому, що вони провокатори. Якоюсь мірою це так і було. Тому що були приклади, що якусь групу [опозиції] було створено з ініціативи ФСБ або “Центр Е” (Головне управління з протидії екстремізму МВС Росії, — ред.), щоб симулювати екстремізм.

Що зараз може робити російська політична опозиція? Нічого. Вона може тільки зміцнювати своє плече за межами країни, що вона і робить наразі. Тобто може просто підтримувати деякий вогонь у вогнищі. Більше нічого.

Тому що, по-перше, неможливо зовні вплинути на процеси всередині Росії. По-друге, не потрібно спокушатися — Кремль створив ситуацію, за якої всередині країни ніхто не може піти ні за яким закликом. Неважливо, це заклик до мирної демонстрації чи це заклик підривати залізничні колії.

Російський громадський рух на 99% сьогодні перебуває за кордоном. Це і вільні російські медіа, і правозахисні організації, діячі культури. Це хороше велике середовище, воно небезнадійне, на мій погляд. І треба дивитися, як це середовище далі буде саме себе зміцнювати і розгортати.

Але результат війни вирішується на полі бою. І воєнна поразка Кремля і Росії — це питання безпосередньо війни. І ніяк інакше.

При цьому стан російського суспільства після війни — у руках у тих, хто мислить глибоко, стратегічно, довгостроково, і значною мірою це в руках у тих, у кого є культурні інструменти. Це альянс тих людей, хто зараз перебуває за межами країни, і тих, хто може бути всередині країни та зберегти себе як людей із неушкодженою свідомістю.

— Ми бачимо неоднорідність російської опозиції, відсутність єдності. Як на вашу думку, чи вийде умовному Ходорковському з умовними людьми Навального сісти за один стіл?

— Гадаю, що політичне об’єднання не відбудеться ні зараз, ні пізніше. Якби воно відбулося, воно мало б слабку легітимність. Бо якщо організувати за межами країни щось типу спільної політичної партії — це буде просто клуб. Ніхто нікого не делегував туди, ні від яких соціальних груп суспільства. Тому це, на мій погляд, позбавлене сенсу. І очікування в цьому напрямку є хибними.

Але форми взаємної комунікації дуже важливі, вони мають нарощуватися. І це зараз відбувається, цьому сприяють європейські громадські та політичні діячі.

Я, до речі, з великою симпатією дивлюся на те, що робить Марат Гельман (російський колекціонер і громадський діяч, з 2014 року живе в Чорногорії, — ред.), коли він збирає діячів культури. А також [російський політичний діяч] Михайло Ходорковський, який виступив одним з ініціаторів конференції в Брюсселі, де Європарламент зібрав понад 300 осіб від різних секторів [російської опозиції], які перебувають в еміграції. І євродепутати цікавилися тим, як опозиціонери самі бачать майбутнє, які в них плани, чим може допомогти Європа.

— А чи можливо зараз створювати якісь заготовки на майбутнє? Адже після війни потрібно буде переглядати все в Росії — і політику, і економіку, і освіту, і армію. Чи є сенс зараз це розробляти, якщо все буде вирішуватися буквально в прямому ефірі?

— Більшість планів реформування пишуться для перехідного періоду — переходу суспільства часу до наступного етапу.

Звісно, Росія вийде з усієї цієї військової авантюри настільки деформованою, що всі ті плани, які можуть бути зараз написані, не відповідатимуть нічому. І зараз питання не в проведенні глобальних сучасних реформ у Російській Федерації, а в тому, хто буде лагодити [поствоєнну країну]. Вся Росія буде являти собою сукупність образних ям і відсутність бюджету на їх латання. На цьому тлі, звичайно, було б наївно зараз розробляти якісь плани. Але російські уми могли б написати не те що плани реформування, а, скоріше, більш виразно окреслити можливий образ Росії, як вона могла б рухатися в напрямку сучасних глобальних стандартів.

У цьому сенсі зараз було б добре, щоб російські фахівці брали активну участь і в проблематиці Міжнародного кримінального суду, у фіксації воєнних злочинів Росії. Тому що в росіян є свої канали інформації в Росії. Це не марно.

Контроль росіян

— Президент Чехії Петр Павел нещодавно заявив, що за всіма громадянами РФ, які проживають у західних країнах, потрібно стежити набагато пильніше, ніж раніше, тому що вони громадяни нації, яка веде агресивну війну. Він нагадав, що коли почалася Друга світова війна, тоді все японське населення, яке проживало в США, також перебувало під суворим режимом спостереження. Ці слова вразили росіян, які виїхали на Захід. Як ви розумієте слова президента і реакцію на них?

— По-перше, значна частина росіян, які виїхали, дуже погано розуміють Євросоюз, європейську міграційну політику. Вони ніколи не замислювалися, як вона взагалі влаштована. І безсумнівно, що в багатьох росіян є рефлексоване розуміння життя, мовляв, раз ми виїхали, то чому ж тоді демократії нас не приймають? Це дуже наївний погляд.

Європейські країни в багатьох випадках справді переймаються виключно власною безпекою і діють з рекомендації своїх служб безпеки. А також треба наголосити, що демократії орієнтуються на власного виборця, на власне населення. Інакше й бути не може.

Друга сторона в тому, що росіяни погано розуміють, що країни, які знаходяться на східному фланзі НАТО, по-іншому сприймають власну безпеку, пов’язану з російською загрозою. Росіяни дуже звикли до добрих часів, коли все було визначено торгівлею, скрізь усі добре їх приймали та машинально продовжують думати, що так воно і має бути. Але це не так.

Для Чехії, як і для країн Балтії, Польщі, війна поруч (на відміну від Португалії чи Ісландії). Тому чеська реакція — це реакція країни Центральної Європи.

Що стосується слів президента Петра Павела. Після виходу цього інтерв’ю його прессекретар, комітет з міжнародних справ Сенату Чехії і прессекретар чеської розвідки негайно заявили, що не треба сприймати буквально слова про досвід інтернування (у роки Другої світової війни влада США інтернувала щонайменше 125 тис. осіб японського походження у “військові центри переміщення”, які зараз багато хто називає концентраційними таборами. З 1948 року США виплачували компенсації в’язням таборів, які залишилися в живих, а наприкінці 1980-х принесли офіційні вибачення, — ред.).

Але те, що заходи безпеки мають посилюватися, це підтримують усі. Тому що російські хакери, російська військова розвідка діяла на території всієї Європи. Працювали при російських посольствах, діяли величезні центри, які займалися, зокрема, шпигунством. Росіяни відмивали гроші на території Євросоюзу разом зі своїми європейськими партнерами. Тепер цьому кінець.

У Європі серйозно ставляться до ядерних погроз Кремля, коли його спікери практично відкрито погрожують ядерним ударом по Польщі та безперервно обговорюють це на своїх політичних ток-шоу. У такому ключі висловлюється і заступник голови Ради безпеки РФ Дмитро Медведєв. Це тут усі прекрасно чують.

Можливо, самі росіяни думають: “Ну, це ж брехня якась, ми ж самі ніколи всерйоз не ставилися до того, що говорить Медведєв”. Але всередині світової політики це так не сприймається. Усередині світової політики всі розуміють, що якщо вам погрожують, то треба сприймати це всерйоз і розглядати як один зі сценаріїв, до якого треба готуватися.

А це означає, що країни Євросоюзу мають дуже чітко орієнтуватися на безпекову політику. Вона має бути розумною. Вона не повинна, звичайно, обмежувати права людини, і Євросоюз ніколи не піде на такі радикальні заходи. Але при цьому контроль має бути посилений. Це безсумнівно.

— Також президент Чехії нагадав, що після розпаду Радянського Союзу довіра до громадян колишнього СРСР, до росіян, до жителів колишнього Союзу повернулася довіра і в Європі, і в США. І це не зайняло десятиліття. Як тепер вони можуть відновитися? Що потрібно буде зробити росіянам, щоб повернути цю довіру?

— Саме по собі населення тут нічого не зробить. Це російська правляча верхівка повинна рушити в цьому напрямку, і тоді реакція з боку навколишніх народів і країн буде доброзичливою.

Тому що зрозуміло, що метою світової політики є не знищення Російської Федерації, а зниження загрози глобальній безпеці.

І щойно в Росії почнеться процес перегляду політики, яку створив Володимир Путін, то одразу ж відбудеться розворот у напрямі встановлення довірчих відносин.

Але це, звісно, можливо тільки вже за нової влади Росії. Зараз це неможливо навіть прогнозувати. І тим більше не можна стверджувати, що відносини довіри відновляться швидко і в обов’язковому порядку, враховуючи обсяг зла і злочинів.

А якщо Кремль зробить якісь ще більш жахливі кроки, ніж було зроблено за ці півтора року повномасштабної війни, то, звісно, питання про будь-яку довіру буде дуже складним.