Головна
Публікації
Найкраща гарантія безпеки для України — ядерна зброя: інтерв’ю з російським дипломатом Андрієм Козирєвим

Найкраща гарантія безпеки для України — ядерна зброя: інтерв’ю з російським дипломатом Андрієм Козирєвим

Опубліковано: 27 Лют / 2025 18:14

Андрій Козирєв — політик, перший міністр закордонних справ Російської Федерації. Народився 1951 року в Бельгії. У 1974 році закінчив МДІМВ за спеціальністю “міжнародні відносини”. На початку 1990-х рр. — член Ради безпеки РФ. Двічі обирався депутатом Державної Думи. На посаді глави російської дипломатії намагався перебудувати відносини мирного протистояння із Заходом — на відносини, засновані на союзницьких принципах. З 2012 року проживає з сім’єю в Маямі. Володіє англійською, французькою та португальськими мовами. Критикує політичну систему в Росії та діяльність Путіна.

Андрій Козирєв — гість чергового випуску програми “Люди доброї волі” телеканалу FREEДOM.

Ведучий — Сакен Аймурзаєв.

Порятунок обличчя для Путіна — це вихід залишків російської армії з території України

— Як вам бачиться сьогодення і майбутнє в останній місяць, у контексті війни та американської політики?

— Взагалі, я за натурою оптиміст. Я бачу, що героїчний український народ продовжує чинити опір, здійснювати чудеса в тилу і на полі бою. І це вселяє надію й оптимізм. Росія, на жаль, продовжує свою криваву агресію.

Я зараз живу в США і мені завжди, особливо в молодості, здавалося, що Америка — це така держава, яка наче рейками йде тільки вгору. Якщо в розрізі понад 200 років вибудувати пряму щодо США, то дійсно все завжди йшло вгору. Зараз відбувається дипломатичне маневрування, мені здається, що український президент робить це майстерно — уникає ситуацій, у яких його необґрунтовано звинувачують. Це і є дипломатія. Якщо говорити про Дональда Трампа, то поки що я б не сказав, яким буде результат цього всього. Він дуже багато говорив у передвиборчій кампанії. Трамп виграв одним відсотком голосів і шляхом того, як влаштована система голосування в Америці. І в нього немає жодного надмандата, а систему стримувань і противаг ніхто ще не скасовував.

Те, що зараз говорить Трамп і те, що він обіцяв — дуже важко оцінити. І іноді він говорить суперечливі речі. Наприклад, про припинення вогню: якщо це без будь-яких умов — це просто здача інтересів України. У 1938 році британський прем’єр-міністр Невілл Чемберлен (Чемберлен був прихильником політики умиротворення агресора, — ред.) із Гітлером мав домовленість про мир. Дональд Трамп іноді говорить про мир і навіть говорить про чесний мир.

Чесний мир — це зовсім інше, і це набагато ближче до того, що говорить президент України Володимир Зеленський. Зараз неможливо зрозуміти, який план у Трампа, не можна обговорити ті чи інші його пункти. Є лише якісь окремі висловлювання самого президента США і людей з його оточення. Часто вони взаємозаперечні.

Дехто каже, що потрібно негайно дати Україні стільки зброї, щоб вона могла звільнити всю свою територію, а вже потім розмовляти з Кремлем з позиції сили. Я за цей варіант двома руками. Це єдиний вихід із ситуації, що склалася, якого гідна Америка. Але поки неможливо судити, яке з висловлювань буде втілено в життя, доведеться чекати.

— Є така думка, що республіканські адміністрації краще справлялися і домовлялися з Росією, домагалися умиротворення. Ви працювали з двома адміністраціями США як міністр. Чи згодні ви з тим, що республіканці при владі в США — це вигідніше в питанні утихомирення Росії?

— Мені завжди подобалися республіканські адміністрації саме тому, що вони були виразно на боці політики з позиції сили щодо Радянського Союзу. Моя кар’єра почалася, коли президентом США був Рональд Рейган і він називав СРСР “імперією зла”. Тоді прямої агресії не було, як зараз, з боку Кремля, але тоді Москва розмістила ядерні ракети середнього радіуса дії та стверджувала, що в такий спосіб була отримана величезна військова перевага щодо Західної Європи. І тоді по всій Європі відбулися мільйонні демонстрації, особливо, звісно, у Німеччині, з приводу того, що треба якось піти назустріч Радянському Союзу і поступитися.

Що зробив Рейган? Він розгорнув у Німеччині, попри всі протести, свої ракети “Першинг”. І тоді в Кремлі швидко порахували, що ці ракети летять із такою ж швидкістю, як і їхні. Але різниця в тому, що американські ракети долетять до Москви за 10 хвилин, а радянські ракети до Вашингтона — за 40 хвилин. Рональд Рейган на агресивний акт з боку СРСР відповів силою.

Після того як американці почали передавати до Афганістану під час війни свої ПЗРК “Стінгер”, уся радянська перевага увірвалася — їхні літаки почали падати, і повітряна перевага СРСР була закінчена. Радянський Союз зазнав поразки й маломальськи зберіг обличчя.

Зараз теж кажуть, що треба дати Путіну зберегти обличчя. Порятунок обличчя — це вихід залишків ворожої армії в нормальному стані, не під обстрілом, як це сталося в Афганістані. Я сподіваюся, що цим для Путіна і закінчиться вся ця огидна і злочинна війна.

Перед розвалом СРСР ніхто не міг уявити, на якого монстра перетвориться Росія

— Нещодавно я дивився інтерв’ю 42-го президента США Білла Клінтона, і він якось дуже сумно і навіть з якимось почуттям провини говорив про ядерне роззброєння України та Будапештський меморандум (про гарантії безпеки у зв’язку з приєднанням України до Договору про нерозповсюдження ядерної зброї, підписаний лідерами України, Росії, Великої Британії та США, — ред.). Ви — безпосередній учасник цих подій. Андрію Володимировичу, як дипломат, як колишній міністр, ви шкодуєте про те, що Україну позбавили ядерної зброї?

— Усе це дуже докладно описано в моїй книзі “Жар-птиця”, яка вийшла 3 місяці тому. Я не шкодую, що це сталося. Процес розпочався за часів українського президента Леоніда Кравчука, а остаточні документи разом із Будапештським меморандумом були підписані президентом Леонідом Кучмою. Це рішення було ухвалено за всіма принципами демократії. Тоді це було правильно з низки причин.

США подобався Михайло Горбачов (останній генеральний секретар ЦК КПРС, — ред.) і страшенно боялися розповзання ядерної зброї СРСР не тільки в Україні, а й у Казахстані, Білорусі тощо, тому що всього в чотирьох республіках була розташована радянська ядерна зброя. І Штати чинили великий тиск у цьому відношенні, тому так вийшло, що незалежність України та її територіальна цілісність від самого початку була пов’язана з ядерними питаннями.

Тоді нікому не могло спасти на думку, що Росія так далеко повернеться назад і перетвориться на того монстра, яким є зараз. Я, наприклад, у шоці від цього. Рішення про підписання Будапештського меморандуму було правильне і для України, і для Росії, і для всього світу. Неправильно те, що цей меморандум було потворно порушено, всі зобов’язання було зруйновано.

Я розумію прекрасно Білла Клінтона і теж іноді думаю, що б було, якби можна було зберегти ядерну зброю, хоча б тактичну, в Україні. Але я розумію, що тоді був важливий принцип — не буває маленької ядерної зброї або великої ядерної зброї, як не буває вбивства наполовину. Але в тих обставинах не можна було залишити ядерну зброю в Україні.

Чесно кажучи, я б зараз на місці України негайно б зробив ядерну зброю і ні в кого б нічого не питав. З огляду на науково-технічний розвиток та економічну ситуацію України, створення ядерної зброї не становило б проблеми. Якщо навіть не можна використовувати цю зброю безпосередньо, для того, щоб звільнити захоплені території (вона призначена не для цього), але це вже якась гарантія безпеки.

Президент Зеленський говорить про те, що потрібні гарантії того, що російська агресія не повториться знову. І це абсолютно правильно. Але ніхто не дасть таких гарантій — навіть вступ до НАТО не дасть таких гарантій. Ви подивіться, в якому стані перебуває зараз НАТО. Добре був під чужою ядерною парасолькою, але зараз ця парасолька, на мій погляд, дірява. І розраховувати на неї не можна.

Я не дуже розумію чому взагалі українська дипломатія весь час робить акцент на НАТО. Треба ще подивитися, чи виживе цей Альянс взагалі. Розраховувати треба на свої сили. Я не думаю, що за появи української ядерної зброї Захід відмовиться надавати допомогу. Навпаки.

Спочатку, звичайно, буде страшна істерика по всьому світу. Європа — найбагатша частина світу. Там держави, озброєні до зубів, починаючи з Німеччини, закінчуючи ядерною Францією. Вони там усе ще рахують свої копійки тощо. А ось якщо буде ядерна зброя, то буде ситуація, вибачте за цинізм, як була в Чорнобилі. Через розу вітрів радіацію в разі конфлікту може понести в будь-яку країну Європи. І європейці заговорять по-іншому.

Наприклад, угорський прем’єр-міністр Віктор Орбан каже, що треба покинути Україну, але тоді він заговорить по-іншому, бо розумітиме — якщо Україна за потреби оборони застосує ядерну зброю, то це зачепить країни Європи й Угорщину, зокрема. Тоді почнуть розмовляти з Путіним по-іншому. Так, тут уже відіграють роль шкурні інтереси. І дадуть Україні зброї більше.

У російської агресії немає історичного коріння, просто Путін живе минулим

— Уся ваша професійна молодість пройшла під знаком ядерного роззброєння. І ви, як у минулому прихильник роззброєння і миру, тепер дійшли до такого у своїх оцінках…

— Так, я відповідав за переговори зі Сполученими Штатами щодо розрядки. Була винайдена окрема мова і величезна кількість технічних деталей, які роками до цього виробляли під час переговорів. База вже була готова. Але водночас ми протягом кількох місяців домовилися про радикальне скорочення ядерних арсеналів. Я це кажу до того, що я не з чуток знайомий з тим, що таке ядерна зброя.

Ядерна зброя — це, звісно, не засіб ведення війни, і тому навіть Путін і його відморозки не застосовують ядерну зброю проти України навіть після поразок на полі бою. Ніхто ніколи не піде на застосування ядерної зброї окрім як заради виживання. Але володіння ядерною зброєю — це величезна сила і серйозний стримувальний фактор. Якби в України, наприклад, у 2022 році була ядерна зброя, хоча б п’ять бомб і кілька літаків для її доставлення, то Путін, ухвалюючи рішення про інтервенцію, кілька разів подумав би.

— Зараз ретроспективно здається, що Росія завжди хотіла напасти на Україну. І нібито Борис Єльцин хотів відібрати Крим, і флот не так просто тримали там, і ніколи не поважали у РФ Україну та українських дипломатів. Ви можете розповісти, як було насправді? От невже справді, вже з 1991 року в Москві точили сокиру?

— У Москві завжди були гарячі голови з імперськими намірами, але вони ніколи не переважали. Ніхто ніколи не думав, що може статися подібне вторгнення в Україну. Але що далі минав час, то більше ставало зрозуміло, що ця сторінка перегорнута. Тому ця агресія не має історичного коріння, окрім як того, що для Путіна і його зграї Холодна війна ніколи не закінчувалася, і вони продовжують жити у світі, коли є «ворожий Захід».

У Кремлі переживали, що Захід в Україну принесе демократію і створюватиме загрозу. Чому було програно Холодну війну? Приклад успішного і демократичного Заходу був неприйнятний для Москви, яка котилася вниз. І тут ще поруч з’явиться демократична та успішна Україна. А до цього вже йшла справа. Ніхто не міг очікувати, що це перейде в таку жахливу фазу. Я, наприклад, до останнього дня взагалі не вірив, що Путін почне повномасштабне вторгнення, тому що це на межі немислимого.

У 1990-ті рр. у нас таких задумів не було. Технічний стан флоту в Криму тоді був уже дуже поганий і його було складно фінансувати. Йшлося про те, щоб практично кинути цей флот. В Україні про це знали, що флот нікому було утримувати й він був тягарем, але подіти його було нікуди.

Весь жахливий арсенал ядерної зброї доводилося підтримувати, фінансувати, щоб вона перебувала в нормальному технічному стані. Чимало пішло сил на те, щоб вивезти ядерну зброю з України — ракети потрібно було підняти з шахт, транспортувати. Технічно це надскладна операція.

У 1990-ті рр. ми в Росії повинні були переходити на нові рейки та розвивати мирне виробництво, а тепер Кремль повернув військову промисловість і збільшив потужності. Путін гробить Росію. Україна героїчно бореться, а Росія падає в прірву.

Попередні випуски проєкту “Люди доброї волі”: