На Україну почали дивитись по-іншому через те, як ми вистояли в цій війні: інтерв’ю з Володимиром Фесенком

За 10 місяців війни Росії проти України відбулася кардинальна зміна міжнародних відносин. Це помітно, зокрема, на прикладі Німеччини, лідери якої визнали помилки та змінили позиції.

Один з головних трендів 2022 року, що минає — Європейський Союз змінив ставлення до України і до наших євроатлантичних перспектив. Підтвердженням цього стало отримання нашою державою статусу кандидата в члени ЄС.

Детальніше про геополітичні тенденції, позиції малих держав Європи з українського питання, загострення ситуації на Балканах, ставлення до Росії в цивілізованому світі та до її присутністі в Раді Безпеки ООН в інтерв’ю телеканалу FREEДОМ розповів політолог Володимир Фесенко.

— За ці страшні десять місяців війни ми спостерігаємо кардинальну зміну міжнародних відносин. Ми пам’ятаємо, як нам доводилося розгойдувати човен з дипломатами та першими особами, наприклад, Німеччини, які, здавалося, намертво пришвартувалися біля берегів Росії. Тепер ми чуємо зовсім інші заяви… Адже це ще одна перемога України та поразка Росії?

— Безперечно. Але це й гіркий досвід німецьких еліт, німецької держави. Щоправда, зроблю одну поправку: [міністр закордонних справ ФРН] Анналена Бербок — представниця партії “зелених”. Вони до початку великої війни РФ проти України послідовно виступали на підтримку України, критикували політику тодішнього уряду на чолі з Ангелою Меркель у відносинах з Росією.

Наразі триває переоцінка. Це не лише позиція партії “зелених” та глави МЗС Німеччини, це також позиція канцлера Шольца, який сам неодноразово намагався домовлятися з Путіним.

Інший показовий приклад: зміна позиції та публічне визнання власних помилок президентом ФРН Штайнмаєром, який був одним з батьків Мінських угод.

Нагадаю, суть політики Німеччини стосовно Росії була — “краще торгувати, ніж воювати”. Якщо буде масштабна і динамічна торгівля з Росією, газові відносини з Росією, то й Німеччині буде добре… [Начебто] Росія матиме менше мотивів виявляти свої агресивні інстинкти.

Я маю навіть особистий досвід, мені неодноразово доводилося бувати разом з колегами в МЗС ФРН. Я питав про проблему з “Північними потоками” особисто. Цитую відповідь дослівно — це не позиція німецького уряду, це інтерес німецького бізнесу.

А тепер Німеччина змушена від цього відмовлятися… Тобто, зміна політики — результат гіркого досвіду самої Німеччини. Ці особливі торговельно-економічні, газові відносини з Росією не зупинили Путіна та Російську імперію.

Ну, і німцям треба було серйозно сприймати. Коли я бував в Росії ще до 2014 року, я сам бачив машини з цими написами “на Берлін”. Це було модно. Тоді це могло сприйматися як якесь вихваляння, недоречний жарт чи надто радикальна політична позиція…

До речі, виділю не лише Німеччину, це більше стосується ставлення до України. Кардинально змінилася позиція Європейського Союзу. Це теж один із важливих трендів року, тому що домінування євроскептицизму щодо європейських перспектив України було і в Німеччині, і Брюсселі, в керівництві ЄС. А героїчний опір українського народу, зокрема, в боротьбі з переважаючим противником, кардинально змінив ставлення до нас. Вважаю, це один з головних позитивних уроків року, що минає.

Ми змусили по-іншому дивитись на Україну через те, як ми вистояли в цій війні. А до Росії стали ставитись більш критично через факт війни.

— Про ставлення до Росії в Європі та в усьому цивілізованому світі дуже характерну заяву зробила голова оборонного комітету Бундестагу. Вона сказала, що з РФ не буде нормальних стосунків протягом десятиліть. Якими ви бачите відносини Заходу та Росії в найближчій перспективі, візьмемо 2023 рік?

— 2023-й буде роком конфронтації з Росією та спробою цивілізованого світу силовим шляхом змусити путінський режим — якщо він, звісно, виживе — закінчити криваву війну та піти з України. Це головне завдання для західних країн в наступному році.

Заява, яку ви процитували, справді дуже показова. Тому що це заява німецького політика, яка [показує] зміну ставлення Німеччини до Росії.

Після того, як попередня концепція не спрацювала, в Німеччині мислять раціональніше і реалістичніше. Вони розуміють, що буде період тривалої конфронтації, і треба відмовлятися від ставки на дешеві російські ресурси.

Тепер в низці європейських країн змінюється глобальна економічна політика, зокрема, в енергетичній сфері з РФ. Ставка робиться на тривале протистояння, на нову, можливо холодну війну з Росією.

— Сильні європейські держави, усвідомивши, що РФ — країна-терорист, можуть знайти і політичну волю, і економічні можливості, аби розірвати всі зв’язки з Кремлем та Путіним. Але слабким країнам, які залежать від Росії, складно… Той самий прем’єр-міністр Угорщини Орбан, який постійно підтакує Путіну, фактично заявив — щоб війна закінчилася, треба перестати допомагати Україні.

— Я розділив би позицію цих малих держав, адже вони дуже різні. Є, наприклад, відносно невеликі за населенням і особливо територією країни. Наприклад, Чехія, яка зараз входить до числа найпослідовніших прихильників активної масштабної підтримки України. А колись ця держава теж мала дуже велику залежність від російських енергоносіїв…

Невелика Чехія є одним з головних донорів України і в економічній, і у військово-технічній допомозі, а також щодо прийому українських біженців.

Інший приклад: є ціла низка країн Західної, Східної та Південної Європи, наприклад Греція, Кіпр, які мають традиційні економічні зв’язки з Росією плюс зв’язки по лінії православної церкви. Вони, зокрема, використовують танкерний флот для доставки російської нафти.

До цього списку ще можна додати Болгарію. Але там розкол — частина політичних еліт і правлячий уряд підтримують режим санкцій і критично ставляться до путінської Росії, особливо до війни Росії проти України. Але вони справді мають економічну залежність.

— Чорногорія теж була зв’язана, а зараз пішла на ризики та підтримує Україну…

В Чорногорії особлива ситуація. Я бував там ще до війни, в 2019 році. Там гостра внутрішня боротьба — навіть не проросійські, а просербські сили, пов’язані з Росією.

Активна робота російських спецслужб і величезний вплив Сербської православної церкви на внутрішню ситуацію — це внутрішня боротьба проєвропейських сил і пов’язаних з югославським минулим сил, знайома нам за нашою колишньою ситуацією.

— Слова Орбана можна перекласти як послання Кремля — Путін не має більше сил і засобів воювати, будь ласка, не допомагайте Україні, не знищуйте Росію, давайте домовлятися?

— Це одна з інтерпретацій… Боюся, що справа гірша. Орбан, на превеликий жаль, виступає в ролі майже явного агента впливу Кремля. Напевно, зараз це єдиний “унікальний” приклад.

Ця “особлива” позиція Угорщини є проблемою для Євросоюзу, а також для НАТО. Мені здається, у випадку з Орбаном працює не економічний інтерес, як, наприклад, у Греції чи Кіпру, а щира симпатія до Путіна, така його агресивно-популістська позиція, яка підтримує його політичний режим.

Орбан, звісно, і заробляє на особливих відносинах з Росією, отримуючи за дещо зниженими цінами російські нафту та газ. Це допомагає йому утримувати владу в Угорщині.

В тезі про переговори з Росією Орбан виступає своєрідною довіреною особою Путіна, намагається просувати його позицію щодо війни проти України.

Але працює ще один чинник: на жаль, цей агресивний популізм Орбана має ще таку неоімперську основу, яка поєднує його з Путіним. Просто Путін відроджує величезну Російську імперію, а Орбан прагне відродити Угорщину в кордонах, втрачених ще після Першої світової війни. Звідси проблеми у відносинах з всіма сусідами, зокрема з Україною.

І те, що Україна не йшла на поступки у грубих, неприйнятних, абсолютно недипломатичних вимогах Орбана, теж викликало у нього негативне ставлення до України.

Але наголошу, що значна частина угорських еліт та угорського суспільства чудово розуміють, що Росія — агресор, Україна стала об’єктом її агресії, і треба в цій війні підтримувати Україну.

— Проте Путін, де може, намагається розпалити полум’я конфлікту, аби хоч якось відвернути увагу світу від України. Тривожна ситуація на Балканах: Сербія привела війська в повну бойову готовність і хоче дестабілізувати ситуацію в регіоні під впливом Росії. А для цього всіляко підтримує бунти сербської меншини в косовських поселеннях, заявив міністр внутрішніх справ Косово Джелал Свекла. Для Сербії це теж момент вибору — або вони хочуть бути з країною-ізгоєм і танцювати під дудку Кремля, або можуть зробити європейський вибір за прикладом Косово, подавши заявку на вступ до ЄС. Чим все може скінчитися?

— Насправді Європейський Союз чудово пам’ятає війну на території колишньої Югославії в 1990-х роках. Тому стратегія поступової інтеграції до Євросоюзу потенційно конфліктного регіону Західні Балкани — це була спроба примирити народи і країни, що ворогували між собою, зокрема Чорногорію, Косово та Сербію, дати їм спільну позитивну перспективу.

А в Росії протилежна стратегія — роздувати ці конфлікти. В тій самій Чорногорії саме РФ провокувала внутрішньорелігійні конфлікти. Там активно діяли російські спецслужби і це задокументовано. Російських шпигунів ловили просто за їхньою брудною роботою в Чорногорії.

Росіяни також провокували відновлення конфлікту в Боснії, де була, можливо, найтрагічніша фаза війни в Югославії. А тепер — Косово та Сербія.

Абсолютна більшість аналітиків, навіть в Росії, не мають жодних сумнівів — саме Росія стоїть за жорсткою та агресивною позицією Сербії та підштовхує країну до військового конфлікту в Косово.

Як і Угорщина Сербія теж намагається демонструвати старі імперські комплекси, прагнення відновити велику Сербію, не зважаючи на нові політичні реалії. А Росія це використовує в своїх інтересах.

Для Росії дуже важливо створити якнайбільше зон нестабільності в Європі та світі, щоб відволікати увагу від її війни проти України.

— Ці провокації та порушення Росією всіх статутів та правил міжнародних організацій, небачена кількість злочинів російської армії резонно порушили питання про присутність країни в Раді Безпеки ООН. Україна, зокрема, офіційно ініціювала процес позбавлення РФ статусу постійного члена РБ ООН та її виключення з організації загалом. Чи вдасться виключити Росію, яка сама себе буквально призначила наступницею СРСР, який ваш прогноз?

— Про це зараз багато пишуть і говорять… Я брав участь в ініціативі української та міжнародної громадськості з вимогою позбавити Росію права членства в ООН, оскільки процедуру її вступу до ООН було порушено…

До речі, новостворені внаслідок розпаду Югославії держави проходили через класичну процедуру — через голосування ГА ООН. Росія — ні. На жаль, тодішнє керівництво ООН та деякі західні країни заплющили на це очі. Думаю, це була серйозна помилка.

Наразі не буде одномоментного результату. Опиратимуться і Росія, яка поки що має право вето в Раді Безпеки ООН, і Китай — виходячи зі своїх інтересів.

— Тобто це питання політичної волі учасників Ради безпеки ООН?

— Це не лише питання політичної волі… Зверну увагу: наше міністерство закордонних справ офіційно висунуло цю ініціативу після візиту президента Зеленського до Вашингтона. Я маю таку підозру, що в США обговорювали це питання, а також погоджували тактику подальших дій.

Я переконаний, що — можливо, не одразу — в результаті нашої перемоги в нинішній війні буде змінено і статус Росії в ООН. Це буде вирішальний чинник.

Наразі розпочинається підготовка політико-правових передумов для такого рішення. Головне заявити цю ініціативу і почати її просувати, а результат буде вже під час воєнних дій, після зміни ситуації і всередині Росії, і її впливу в світі.

— Щодо України та Європейського Союзу: що ми вже зробили і що нам ще потрібно для того, щоб стати частиною європейської родини та повноцінним членом ЄС?

— Один з головних зовнішньополітичних підсумків року, що минає — набуття Україною статусу кандидата в члени ЄС. Ще рік тому ми про це навіть не мріяли. Точніше, мрії були, але вони не були підкріплені практичними діями з боку Євросоюзу. В Брюсселі нам навіть не давали записати в спільний документ чітку тезу про перспективу членства в ЄС.

Все змінив героїчний опір України та демонстрація того, що ми, виявляється, можемо бути потужною, самоорганізованою державою, здатною протистояти Росії, а також наступальність нашої зовнішньої політики. Це справило величезне враження на Європу.

Вважаю, один з результатів 2022 року — це міжнародне визнання України, захоплення та повага до нашої країни.

Що у підсумку дав статус кандидата в члени ЄС? Ми виконали практично все, тепер точаться дискусії щодо окремих деталей та пунктів “домашнього завдання”, яке Євросоюз дав Україні з наданням кандидатського статусу.

В наступному році очікується початок переговорів щодо вступу України до ЄС. Щоб тут не було надмірно завищених очікувань, я нагадаю про досвід наших сусідів — Польщі, Румунії, країн Балтії, Чехії, Словаччини — такі переговори можуть тривати декілька років. В рамках цих переговорів узгоджується план реформ, які потрібно виконати Україні. На виконання цього плану також знадобиться декілька років.

Але Україна зараз має потенціал для прискореного руху в бік Євросоюзу. Додатковий фактор, який нам допомагатиме — це величезна увага до України. ЄС вже задекларував разом з іншими нашими союзниками, що допомагатимуть не лише у протистоянні російської агресії, а й у повоєнному відновленні України.

Це буде не просто відновлення того, що було, а формування нової української економіки. Будуть реформи, які інтегруватимуть нас з європейським економічним та соціальним простором. Треба буде вирішити питання з українською діаспорою — це також може бути зв’язуюча ланка між Україною та Євросоюзом. Значна частина наших громадян, які виїхали через війну, звичайно, повернеться в Україну, але певна частина там залишиться — їх можна і потрібно буде використовувати як інструмент нашого впливу в ЄС.

Ще один тренд, на який зверну увагу — формування нової, більш дієвої системи міжнародної та європейської безпеки, де Україна буде одним з ключових елементів роботи. Це не просто заплановано, а вже анонсовано. В 2023 році, зокрема, очікується проведення міжнародної конференції з реалізації мирного плану президента Зеленського.

— Напередодні Путін придумав свій клуб — “володарів кілець”. На неформальному саміті глав країн СНД він подарував президентам дорогі новорічні обручки. Як це розцінювати?

— Я сприйняв це з іронією… Путін не може стримати єдність цього неформального клубу. Він зберігає СНД саме як неформальний клуб, де можна показувати себе як якогось лідера пострадянського простору.

СНД вже давно бліда тінь того, що створювалося внаслідок такого м’якого розведення СРСР.

Нині руйнується вплив Росії у всіх структурах, які створювалися нею на пострадянському просторі. Сильна криза в ОДКБ, через санкційний режим і політичні протиріччя, що посилюються, також переживає величезну кризу Євразійський союз. Ну, і низка інших пострадянських організацій…

А в історії з обручками висловив готовність бути окільцьованим лише Лукашенко, всі решта проігнорували.

Ще один дуже показовий зовнішній ефект: є відеокадри дуже своєрідного виступу Путіна — вираз обличчя учасників цього саміту, навіть Лукашенка — це найкраща ілюстрація нинішнього стану СНД та їхнього ставлення до Путіна.

Лідери країн СНД не слухали Путіна, вони відбували номер. Хтось вивчав стелю, хтось дивився в свій ноутбук…

— Погодьтеся, могли б просто не приїхати.

— Тут у кожного свої резони. Вони таки бояться Росію і не хочуть повністю рвати стосунки, тому віддають обов’язок ввічливості. Вони сприймають це як інерційну дію і як елемент страховки від путінської агресивності.

Росія зараз — це такий ослаблий, поранений ведмідь, але ведмідь з пазурами та зубами.

У когось економічна залежність, у когось, наприклад, у Вірменії економічна та політична. Але та ж Вірменія не приховує своє критичне ставлення до того, як поводяться путінські “миротворці” в Нагірному Карабаху. Ну, а решта — хтось заграє трошки, але всі вже дистанціюються. Вони, включаючи навіть Лукашенка, прагнуть посилити свою хоча б відносну незалежність та послабити залежність від Путіна.

Всі розуміють, що це питання виживання: головна загроза на пострадянському просторі зараз йде саме від Путіна. Ми цій загрозі чинимо опір на полі бою, а вони намагаються її нейтралізувати таким суто дипломатичним заграванням з Путіним, дивлячись при цьому в бік Китаю чи Туреччини.