На Україну ніхто з партнерів вже не тисне, бо розуміють, що це неможливо — інтерв’ю з Андрієм Єрмаком

Україна робить все можливе для приближення своєї перемоги у війні, яку затіяла Росія. Але ця перемога повинна бути однозначно на українських умовах. Хто з партнерів України вже це стовідсотково зрозумів, а хто ще ні? Про що мирний план президента Володимира Зеленського і що чекає на країну після перемоги? Про це в інтерв’ю телеведучій “1+1” Наталі Мосейчук повідомив керівник Офісу президента Андрій Єрмак.

Деталі візиту президента Зеленського до США

— Розкажіть про ваш візит до Сполучених Штатів Америки. Це, взагалі, було дуже несподівано для українського суспільства, тому що всі відстежували візит Володимира Зеленського в Бахмут, і раптом, ви вже в США. Ви там були менше доби. Що ви встигнули?

— Це був дуже успішний візит, я думаю, що і в Америці продовжують його обговорювати. І в Україні, і в світі взагалі.

Боротьба всієї нації, і така позиція президента повернули таку важливу річ, як дуже велика повага до нас, і вона не зупиниться навіть після війни. Я думаю, що ми закладаємо сьогодні ставлення до українців на роки вперед, в майбутнє. Я думаю, що десятки, а може, й сотні років після цієї війни, цієї боротьби і нашої перемоги в будь-якому місті світу просто відповідь, що “я з України”, буде викликати у людей повагу.

— Коли журналістка Ольга Кошеленко поставила питання американським представникам про те, що заважає давати більше зброї України, чи ви відчули незручність серед партнерів?

 — Треба завжди бути об’єктивними. Те, що ми вже отримали, є безпрецедентним. Те, що ми ще отримаємо після цього візиту, в наступному році і так далі, можна сказати, що ми отримаємо все необхідне для того, щоб перемогти. Якщо війна продовжується, ми розуміємо, що сьогодні фактор допомоги, фактор зброї є одним із головних, тому, безумовно, ми говоримо, що цього недостатньо. Нас чують. Не все одразу відбувається, але давайте будемо чесними, ми починали з “Джавелінів” (переносні протитанкові ракетні комплекси Javelin, — ред. ), а сьогодні ми вже отримуємо “Петріот” (американський зенітний ракетний комплекс Patriot, — ред.) — це прогрес. Я думаю, це тільки початок. Але було головне — сьогодні є стовідсоткова віра Америки в нашу перемогу. Навіть, не сподівання, а саме, віра. А це дорогого коштує.  

— Після Бахмута ви опинилися в Штатах, наскільки спонтанним це був візит, чи такі речі плануються заздалегідь?

— Сьогодні планувати заздалегідь дуже важко. Безумовно, це безпека президента і так далі, багато технічних питань, але вирішувалось дуже швидко. Це не було планування за довгий період часу.

— Що ви думаєте з приводу того, що серед американських партнерів України є представники так званого мирного крила?

— З американцями в нас стовідсоткове співпадіння, повне розуміння, що таке припинення війни, які в нас цілі, яких компромісів не може бути.

Ніяких компромісів з цим президентом РФ, з цією владою щодо незалежності, територіальної цілісності, суверенітету не буде, не буде “Мінську-3”, не буде нових Нормандських домовленостей і так далі. Тому і для них це дуже важливо. І я можу сказати, що ця тематика також проговорювалася і в Конгресі, і під час зустрічей зі спікером Пелосі, і з лідерами республіканців, демократів. Я відчув, що для них це теж дуже принципове питання — і для демократів, і для республіканців.

— Тобто вони прийняли те, чим має закінчитися ця війна?

— Вони чітко сьогодні з нами, і вони чітко сьогодні пов’язують і вважають, що наша перемога — це буде їх перемога. Це дуже важливо. Я думаю, що це головна перемога на дипломатичному фронті, що найголовніший наш стратегічний партнер з нами думає однаково і планує свої кроки, виходячи з цієї філософії. Двопартійно.

Умови України для повернення миру

— Нещодавно Генрі Кіссінджер, старожил американської світової політики, написав про те, що очевидно, Росія повинна розпадатися контрольовано, і бажано, щоб певний час Путін був би при владі. Як Ви ставитеся до таких сценаріїв закінчення війни?

— Ми задаємо тренд. Ми є лідерами в нашому регіоні. Незважаючи, що у нас продовжується війна, я впевнений, що так буде і після війни. Тому я думаю, що варто становитися сильнішими, продовжувати деокуповувати наші території до самого кінця. Ми маємо повертати мир на українських умовах, і ці умови дуже чітко визначені в десяти пунктах президента, які він озвучив на Балі під час саміту Великої двадцятки, і над якими ми сьогодні дуже плідно працюємо. Можу сказати, що вони сьогодні підтримані головними нашими партнерами —Сполученими Штатами, і сьогодні ми працюємо над реалізацією цих планів.

Шо таке українські умови? Це повернення повністю, стовідсотково, нашої територіальної цілісності. Це компенсація всього того, що загарбники наробили з нашою країною. Це повернення всіх наших людей і повернення наших дітей, яких незаконно депортували тисячами, і це велика біль, і ми теж в цьому напрямку працюємо. Дуже багато роботи, але цей план також існує.

— Але президент Франції Емануель Макрон теж говорить про гарантії Росії. Як президент Зеленський після цього далі з Макроном говорить по телефону?

— Президент — дуже відверта людина, він всім все говорить. Він дуже розумний, дуже обізнаний в тому, що відбувається, розуміє, як це треба сказати, але він говорить дуже прямо свою точку зору, свою позицію. Але це ж політика. Іноді те, що говориться, і те, що робиться — “дві великі різниці”.

Тому давайте, все ж таки, подивимось, що сьогодні Франція дуже допомагає Україні, продовжує постачати нам озброєння. Франція провела конференцію щодо підтримки України.

Мирний план президента Зеленського і реформа гуманітарних організацій

— Ви досі наголошуєте на глобальній реформі міжнародних організацій?

Під час зустрічі в Конгресі з лідерами демократів і республіканців я підняв таке питання: як можливо, що сьогодні немає жодної міжнародної організації, яка може приїхати, проконтролювати, де сьогодні знаходяться наші полонені, в якому становищі, надати медичну допомогу і так далі? Червоний хрест не працює.

Я виступаю за те, що настав час створення нової міжнародної організації, більш того, вона повинна бути зі штаб-квартирою в Україні, це може бути одна із гарантій нашої безпеки. Наприклад, гуманітарний хаб, тому що ми показали, як швидко ми вміємо робити ці місії. Це стосується і зернової ініціативи, яку ми зробили для того, щоб захистити світ, щоб сьогодні не вмирали діти в Африці, не вмирали діти в інших країнах.

Мені здається, що це було достатньо позитивно сприйнято нашими партнерами. Але, безумовно, це важка робота.

Я впевнений, що ми станемо членами Європейського Союзу і членами НАТО набагато скоріше, ніж всі про це думають.

— Я правильно розумію, що слідом за Червоним хрестом постане питання над ще установою — Організацією Об’єднаних Націй. Очевидно, що саміт миру, який скликає Зеленський, це такий прообраз ООН? Чи я помиляюсь?

— Сто сорок три країни проголосували за резолюцію про анексію наших територій. ООН змінилася саме завдяки генеральному секретареві Гутеррішу, який дуже активний. Я іноді розмовляю з ним два-три рази на день, він, дійсно, дуже персонально включений у всі питання, які стосуються України. Він дійсно, демонструє сьогодні, що ООН може бути дуже ефективною.

Що стосується саміту. Так, президент запропонував проведення його саме на платформі ООН. Можливо, це буде як проведення засідання Генеральної Асамблеї, і разом з цим, проведення саміту. Для нас важлива підтримка більшості країн цього мирного плану. Дуже важливо, щоб кожна країна світу максимально знайшла для себе дуже важливим припинення війни в Україні саме на українських умовах. Для когось це буде продовольча безпека, для когось — екологічна, для — ядерна. План Зеленського складений таким чином, що кожна країна може знайти для себе, де вона може бути лідером. Ще дуже важливо, що цей план складений на сто відсотків базуючись на статуті ООН і на нормах міжнародного права. Тобто, сьогодні дуже важко, навіть, для країн, які займають нейтральну позицію, бути проти, тому що неможливо бути проти.

Ідея президента саме в  тому, щоб сьогодні навіть такі країни як Індія, Бразилія, інші країни Латинської Америки, Азії, які сьогодні іноді або постійно займають нейтральну позицію, теж побачили в цьому свій інтерес, і дійсно, були на нашій стороні, на стороні миру, і були зацікавлені в тому, щоби сьогодні ця війна припинилась.

— Ми можемо сподіватися, що під кінець війни буде підписаний один документ главами держав, і це будуть абсолютно виразні моменти і пункти, яка країна що гарантує? Це ж не буде один документ для всіх?

— Це може бути один великий документ, де будуть закладені принципи, а потім він буде доповнюватися двосторонніми договорами або договорами, які будуть стосуватися однієї тематики.

Про обмін полонених

— Ви тримаєте під контролем процес обміну полонених, звільнення наших військових. Але я почну з іншого питання: ви розраховуєте на вдячність?

— Ні, я на своїй позиції на вдячність не розраховую. Але для мене найбільш важлива якісь слова, яке я чую іноді від звільнених людей.

— Не було такого очікування, що люди можуть сказати неприємні речі, висловити претензії, розказати багато того, що ви ще не чули про цю війну?

— По-перше, я сильна людина, я завжди готовий відкрито відповісти, якщо це не образа, готовий відповісти, вислухати. Я вважаю, що я адекватна людина. Безумовно, всі ми можемо робити якісь помилки. І для мене важливо відчути сьогодні, що робиться не так. Може, треба більше про це говорити.

Ненормально ставлюсь до образ на президента. Він точно не заслуговує сьогодні, щоб його ображали. Він без мене готовий завжди відповісти, поговорити, бо людина відкрита, але коли його ображають, для мене ці люди — мої особисті вороги. І це моя позиція.

— Була достатньо складною архітектура обміну “азовців“. Як в цьому процесі з’явилися саудити?

— Це була наша пропозиція, коли стало необхідним знайти третю країну, куди би могли поїхати іноземці. Були важкі розмови, тому що іноземців росіяни взагалі не хотіли.

Що стосується конструкції, так, це дійсно був такий обмін, як в кіно, можна сказати, тому що були залучені чотири локації, чотири країни, саудити, між іншим. Саудити, Туреччина, Польща і Україна.

За рахунок того, що саудити зіграли таку роль, що в нас сьогодні абсолютно на іншому рівні відношення з ними. Вони дуже хочуть продовжувати це, вони дуже професійно спрацювали, тому, я думаю, що це теж в деяких випадках може бути продовжено.

Деталі обміну Медведчука

— Обмін підозрюваного в держзраді і глави партії ОПЗЖ Віктора Медведчука вирішувався на найвищому рівні?

— Ні, він вирішувався на рівні розвідок, всі перемовини, єдиний канал спілкування сьогодні — все на рівні розвідки.

— Добро на його обмін давав Зеленський?

— Безумовно.

— Україна не продешевила?

— Якщо брати до уваги, що починали все це з 50 людей, а ми повернули 215, я думаю, ні.

Повернення окупованих територій

— Начальник головного управління розвідки міністерства оборони України Кирило Буданов сказав, що Україна поверне Крим в 2023 році “силовим шляхом та дипломатією”. Чи не готується варіант окремої угоди по Криму?

— При цьому президентові ніколи не буде ніяких компромісів ні з незалежністю, ні з територіальною цілісністю, ні з суверенітету. І можу також сказати, неможливо повернутись в минуле, щоб що сталося, але я думаю, що якщо б був цей президент, ми би і тоді не віддали Крим, ми би і тоді дали би бій і на Донбасі. А як сьогодні показує життя, коли ти б’єшся, коли ти показуєш свою безкомпромісність, чесність, свій патріотизм, навіть, по-іншому допомагають і по-іншому підтримують.

— Не боїтеся давати такі прогнози? А раптом партнери тиснутимуть на Україну, на вас?

— Можу повторити те, що сказав президент під час його першої зустрічі з колишнім президентом США Дональдом Трампом: “Тиснути на мене може тільки мій маленький син”. Нічого не помінялось. Може, хтось десь там собі щось думає, але сьогодні всі зрозуміли, з ким мають справу, на цього президента тиснути, особливо, що стосується українських інтересів, неможливо, навіть, чесно скажу, вже ніхто не намагається.  

— Які плани у сил оборони України після того, як вони вийдуть на кордон 24 лютого 2022 року?

— Деокупувати всю територію України.

— Підуть далі?

— Безумовно. В мирному плані Зеленського чітко прописано: відновлення територіальної цілісності в міжнародно визнаних кордонах.

Читайте також: “Приносить Україні успіхи”: про новий стиль української зовнішньої політики розповів Фесенко

“Хороші руські” і доля Путіна

— Який для вас був найстрашніший день війни? 

— Я думаю, що це кадри з Бучі. Перші фото, які ми отримали ще до того, як це стало загальновідомим. Я думаю, що це був не перший, але, напевно, один з найбільш жахливих днів.

— А “хороші руські“ існують?

— Моя думка, що всі росіяни винні в тому, що відбувається в Україні. Є тільки одна різниця — є частина, у яких на руках кров, а є ті, хто своїм мовчанням або підтримкою в минулі роки дали можливість, щоб це відбулося. Але винні всі.

— Якою буде доля Путіна? Чи партнери розуміють як закінчить російський президент? Чи вони готові на цю тему говорити?

— Мені здається, що його доля нікого не цікавить.

— Ви не говорите про це на зустрічах?

— Ми говоримо про трибунал. Світ ніколи не буде таким, як він був до цієї війни. А сьогодні, на жаль, це стало реальністю. І світ не так швидко, але сьогодні усвідомлює, що за 80 років ми повернулися в те ж саме. Це такий же фашизм тільки сьогодні. І відповідь на цей фашизм повинна бути така ж. І відповідальність за цей фашизм, за ці злочини повинна бути точно така. Тому сьогодні ми говоримо про Міжнародний трибунал, маючи приклад Нюрнберга.

Внутрішньо-політичні процеси

— Чи будуть вибори в Україні?

— Поки ми на цю тему навіть не думаємо. Війна і перемога є головними питаннями, над якими ми сьогодні думаємо. Я хотів би, щоб вибори відбулися по всій країні, коли ми відновимо територіальну цілісність. Для нас це важливо.

—Навіть там, де вісім років “промивалися” мізки?

— Але це наша земля. Це наша важка робота. На жаль, будемо виправляти багато помилок, які були зроблені за ці тридцять років. Але сьогодні цінність цієї землі набагато вища. Я думаю, що це буде абсолютно інше спілкування.

— А що б ви сказали людям, які вже вимірюють рейтинги і дивляться на цифри, і які цікавляться, на відміну від вас, внутрішньо-політичним процесом, якщо ви так стверджуєте?

— Рано почали. Фальстарт. Війна ще не закінчилась, треба про війну думати. Треба всім сьогодні думати на тим, щоб перемогти. Я знаю, що є такі люди, які вже сьогодні думають про те, як би оцю ситуацію… Для когось сьогодні наша перемога є провалом. Хтось вважає, що сьогодні треба і з війни щось для себе взяти як політичні дивіденди. Ми про це не думаємо. Президент про це стовідсотково не думає.

— Я не спитала у вас нічого про корупцію. Про те, що людей бентежить. Про війну після війни, як я це називаю. Якщо влада і люди не зроблять оцей шмат роботи за ці місяці поки триває війна, щоб ми вийшли оновленими…

— Вся країна знала, що Володимир Зеленський дуже успішна людина. Він пішов в політику для того, щоб змінити країну. Один з напрямків зміни країни — це боротьба з корупцією. Для цього не треба ні йому, ні нам говорити про те, що це є пріоритет.

— А декларування тих, хто живе не за статками, немає — тих, хто порушує норми моралі під час війни. Ті хто займається продажем гуманітарки. Ті, хто беруть хабарі на митниці. І це все вам теж принесуть…

— Ми змінилися всі. Але 24 на 7 ми працюємо тільки на одне — на нашу перемогу. Ми ніколи нікому не дамо можливість поставити під сумнів все те, що робить весь наш народ. Тому незалежно від прізвищ, незалежно від позицій, посад і так далі, якщо буде доказано, що якась людина сьогодні вчинила той чи інший злочин, вона буде за це відповідати. І тут позиція президента безкомпромісна жодним чином по відношенню до будь-якої людини.

— Ви бачите обриси закінчення війни?

— Ви будете здивовані. Я вважаю, що відчуття перемоги вже починає витати в повітрі, в атмосфері. Коли, я не знаю. Ми все робимо, щоб це сталося як можна скоріше. Але відчуття перемоги вже є. Але це повинна бути повна перемога.

— Президент піде на другий термін?

— Ми не обговорюємо цю тему. Але якщо ви спитаєте мою особисту думку, я вважаю, що піде. Країна отримала найкращого президента за тридцять років.

— Чому ви постійно з ним?

— Тому що я менеджер президента, і верховний головнокомандувач повинен бути ще більш ефективний під час війни. Я все для цього роблю, і тому я біля нього.

Читайте також: Я не планую бути найвпливовішою, але мені приємно бути почутою — інтерв’ю з Оленою Зеленською