“Ми розуміли, що війна наближається і що вона буде жорстокою”: інтерв’ю з міністром оборони Латвії Андрісом Спрудсом

Андріс Спрудс — латвійський дослідник зовнішньої політики, викладач і політик. Професор Ризького університету ім. імені Страдиня, депутат 14 Сейму. У вересні 2023 року був призначений міністром оборони Латвії.

В програмі “На грани” (“На межі”) телеканалу FREEДOM Андріс Спрудс розповів про майбутнє членство України в ЄС і НАТО і всіляку підтримку воюючої держави, а також про те, наскільки фундаментально змінюється Європа, чому важливо зміцнювати військову присутність НАТО в Латвії, а самій країні оборонятися.

Ведуча — Ксенія Смирнова.

“Латвія повинна захищатися і оборонятися”

— Для України нова практика, що міністр оборони — невійськова людина. Для Європи це вже норма. Чи легко вам бути главою військового відомства, не будучи військовою людиною?

— Європейська традиція — мати цивільний, демократичний контроль над збройними силами. І саме зазвичай міністром оборони стає цивільна особа або цивільний представник.

Що стосується мене, то я займаюся питаннями міжнародної та національної безпеки, зовнішньої політики як науковий співробітник, викладач протягом кількох десятиліть. Тож питання в цій царині не такі вже й далекі від сфери мого наукового інтересу як наукового співробітника в минулому. І я був у тіньовому уряді до виборів, перед тим як обійняв посаду міністра оборони.

— Вас спочатку було обрано до Сейму Латвії, а потім перейшли на роботу в Міністерство оборони. Які ваші цілі на посаді міністра оборони?

— Якщо ви приходите в політику, ви маєте бути готові до непередбачуваних поворотів і змін на своєму шляху. Ви маєте бути готові до того, що вам доведеться брати на себе відповідальність, що вам доведеться ухвалювати рішення. Потрібно вміти це робити. Ми живемо в непростий час, тому ці рішення не завжди легкі.

Щодо галузі оборони, є достатня ясність і досить сильна послідовність щодо того, що Латвія повинна захищатися і оборонятися, повинна створити потенціал.

Саме агресія Росії в Україні доводить, що ми маємо бути готовими захищати кожен сантиметр нашої території, перш за все, самі. Потім, звісно, важливо вдаватися до допомоги інших союзників по НАТО.

Є сильна військова присутність НАТО, що теж треба зміцнювати. І це має на увазі, що певну домашню роботу має виконати і латвійська сторона, зокрема з будівництва всієї необхідної військової інфраструктури.

Безумовно, у нас є сильна підтримка України. Ми бачимо, що Україна воює і за нас, що це війна з країною-агресором, з якою ми межуємо. Саме тому підтримка України є важливою і значущою для нас — у військовому, економічному, політичному, двосторонньому плані, а також у ширшій європейській перспективі.

Як ми вже говорили, є різні точки зору. Але водночас є єдність, солідарність — я це сильно відчув на нещодавній зустрічі у форматі “Рамштайн”. Звичайно, підтримка має бути постійною. І завдання країн Балтії, моє завдання як міністра — постійно надавати підтримку Україні, говорити про те, що це має тривати стільки, скільки потрібно.

Усі необхідні кошти мають бути надані. Україні потрібно дати членство в НАТО, в ЄС. І наше і моє особисто завдання — говорити про це постійно на міжнародному рівні.

— Ви представляєте партію, яка була в досить жорсткій опозиції. Але у вересні 2023 року ви все ж таки приєдналися до коаліції. Що змусило змінити рішення і які цілі вашої партії, які ви можете реалізувати тепер у коаліції, і яка вплине на політику всього Європейського Союзу?

— Як я вже сказав, ми, як політики, повинні бути готові до різних поворотів. Зазвичай, коли ви приходите в політику, ви налаштовані на те, щоб реалізувати, втілити в життя свої політичні цілі, політичні амбіції, систему своїх цінностей. І якщо не виходить це зробити на тій чи іншій посаді, залишаючись на своїй позиції, ти все одно продовжуєш підтримувати ці цінності.

Моя партія “Прогресивні” — соціал-демократична, ми “зелені”. Тому наші принципи — це принципи рівності, сталості, принципи консолідованого, демократичного, рівноправного суспільства. Це надзвичайно важливо для нас як для партії. Ми вважаємо, що це напряму веде і до безпеки держави, тому що якщо є розвинене, сильне, сучасне, консолідоване, рівноправне суспільство, то це створює сильну стійкість до зовнішніх загроз.

Наша політична сила, якщо не найбільша, то вже точно одна з найбільш проєвропейських політичних партій. Тому ми також вважаємо, що європейський масштаб має бути посилений, як економічно, так і з погляду цінностей і військового співробітництва.

Так, є НАТО як найуспішніший військовий союз в історії людства. “Один за всіх — усі за одного”. Але водночас ми можемо використовувати величезний економічний фінансовий потенціал, зокрема і ЄС, для зміцнення нашої безпеки, наших збройних сил, військової мобільності, для зміцнення кібербезпеки.

Є широкий спектр, де ми можемо посилити європейський масштаб у Латвії, і це діяльність, яка може бути використана для підтримки України.

Європейський Союз, незважаючи на всі свої труднощі, проробляє велику роботу, країни консолідуються і мобілізуються для підтримки України в різних сферах.

“Уже 2021 року відчувалося наближення бурі”

— Раніше ви були директором Латвійського інституту зовнішньої політики. Чи проводилися у вашому інституті дослідження щодо російської агресії, спрямованої на Україну, до початку повномасштабного вторгнення?

— Перед нами стояло завдання зрозуміти, до чого це може призвести. Ми бачили російську агресію ще 2014 року з анексією Криму, з незаконною окупацією частини сходу України. Саме тому не було жодної ідеалізації та наївності з приводу того, до чого Росія може вдатися. Якщо подивитися на 2021 рік, то можна побачити, що буря наближалася — агресивна позиція Росії, їхні заяви, розгортання військ тривали. Питання було в тому, яким способом, якими засобами, наскільки масштабним буде вторгнення. Але ми розуміли, що війна наближається, що вона буде жорстокою.

Уже тоді було розуміння, що якщо це справді буде повномасштабне вторгнення, то це може призвести до знищення путінського режиму і самого Путіна. Я вірю, що в найближчому майбутньому Путін не зможе легітимізувати свій режим, а навпаки, підірве і знищить його.

— Голова Єврокомісії Урсула фон дер Ляєн останнім часом згадувала, що Брюссель і Європарламент багато разів чули від країн Балтії такі попередження, такі прогнози, і вона каже, що вони (Європарламент) вас не слухали, і тому це і їхня провина також. Чи слухають вони зараз вас, чи розуміють вони, що це була велика помилка всього Європейського Союзу?

— Звичайно, тоді були різні точки зору. Європа — це плюралістичне суспільство з різними баченнями, з різним сприйняттям ситуації.

Точка зору в країнах Балтії, в Польщі продиктована тим, що ми живемо поруч із країною-агресором протягом багатьох століть, ми були окуповані, ми самі переживали цей жорстокий досвід. Тому є така емоційна близькість і підтримка українців.

Але також є країни і народи з іншим історичним досвідом, які географічно і геополітично розташовані в різних частинах Європи, і це також впливає на їхню точку зору.

Одним із позитивних, але водночас складних питань у Європі є розуміння того, що взаємозалежність і добробут можуть привести до миру, що Європейський Союз — це найуспішніша миротворча операція в історії людства. І була надія, що ця миротворча операція може бути якоюсь мірою поширена і на відносини з авторитарними, недемократичними, агресивними країнами. Очевидно, що це не працювало і не працює.

Зовсім недавно я зустрічався з міністром оборони Німеччини Борисом Пісторіусом, і ми обговорювали цей нюанс. Говорили, що часи змінюються, змінюються парадигми, змінюються погляди. І ця взаємозалежність, добробут більше не такий сильний принцип.

Але водночас є й сильні принципи. Абсолютно точно ми розуміємо, що ми будемо жити у світі, де безпека, співпраця між країнами-однодумцями стає головним пріоритетом.

Європейський Союз, Європа як така фундаментально змінюються, і змінюється ставлення до таких країн, як Росія.

“Немає сумнівів щодо постійної підтримки України”

— Латвія дійсно активно допомагає Україні особливо після 24 лютого 2022 року. Це і постачання ПЗРК “Стінгер”, гаубиць, БпЛА, протитанкова зброя, гелікоптери, паливо і так далі. І ви заявили, що Латвія продовжуватиме постачати Україні найважливіше обладнання та боєприпаси доти, доки ми цього потребуємо. Але, з іншого боку, ми розуміємо, як Росія сприймає таку позицію, вони такого не прощають. Ми знаємо, як вони сприймають країни Балтії протягом усіх цих років. Чи відчуваєте ви, що Росія може помститися? Чи готові ви до цього?

— Ідеться не тільки про Україну, а й про агресію Росії проти європейських цінностей, людських життів, проти міжнародної системи, яка заснована на нормах, правилах і цінностях. Війна йде вже зараз. Тому немає жодної краплі сумніву в тому, що підтримка України має тривати всіма можливими засобами.

Латвія не є великою економічною і військовою державою. Але водночас, усім, що є в нашому розпорядженні, ми будемо готові підтримати Україну.

Ви згадали багато з цих озброєнь. На засіданні формату “Рамштайн” завданням номер один для всіх союзників було позначено — надання систем протиповітряної оборони для захисту людських життів і цивільної інфраструктури. І ми це підтримуємо. Також велике значення має надання боєприпасів.

Немає жодних сумнівів щодо постійної підтримки України.

І мова не лише про політичні рішення та військову підтримку, також присутня потужна суспільна підтримка. Усе суспільство мобілізоване, воно виступає за те, що ми маємо підтримувати Україну всіма засобами. Звісно, уряд робить свій внесок у військову, політичну, дипломатичну підтримку, але водночас є і пожертви приватних осіб, є люди, які спрямовують фінансову допомогу.

Щодо Росії. Росія здавна була країною-агресором. Звичайно, ми хотіли б жити поруч із Росією — демократичною і миролюбною. У минулому Росія ніколи не була такою, і зараз так само. Тому ми маємо бути готові до того, що такою вона ніколи не буде. І ми маємо бути готові до різних сценаріїв.

— Ви вже зустрічалися з новим міністром оборони України Рустемом Умеровим? Чи є у вас особисті контакти щодо координації допомоги Україні?

— Особисті стосунки важливі. Але важливіше міжсоціумне співробітництво, розуміння взаємної цінності, важливості взаємодії та взаємної підтримки.

Я був в Україні в січні. Ми приїхали до Києва, зустрілися і з президентом Володимиром Зеленським, і з іншими міністрами, поїхали в Чернігівську область, у Львівську область. Тому вже є міжособистісний зв’язок між тими, хто ухвалює рішення.

Є контакт і з паном Умеровим, ми обмінюємося ідеями про те, як нам продовжувати наше партнерство. Ми започаткували не тільки військову підтримку, а й створили коаліцію з інформаційних технологій, і в цих різних форматах триватиме розмова і взаємна підтримка. Найімовірніше, найближчим часом ми зустрінемося і в Раді НАТО щодо України. Тож це постійний процес особистої, політичної та міждержавної взаємодії між нашими суспільствами.

— До питання про членство України в НАТО. На цьому шляху багато бюрократії. Чи можемо ми якось уникнути цієї бюрократії і, зрештою, стати членом НАТО? І що важливо — а чи справді країни-члени НАТО чекають на Україну в цьому альянсі?

— Рішення про членство України в НАТО, а також у Європейському Союзі — це прояв політичної волі та політичної сміливості. І Латвія, звісно, зробить усе, що в наших силах, щоб посприяти цьому політичному рішенню

Позитивні зрушення відбулися і у Вільнюсі на саміті НАТО, я особисто був присутній там, коли прозвучала заява, що Україна стане 33-м членом НАТО. Зараз їх 31. На підході Швеція. А Україна має бути наступною.

Є різні точки зору про те, як це має відбутися. І президент України Володимир Зеленський сказав, що він розуміє, що в умовах війни оформити статус члена НАТО буде непросто.

— Правила встановлені людьми, і люди можуть змінювати ці правила, спостерігаючи за ситуацією і поточними загрозами для світу і Європи.

— Безумовно. Але йдеться про рішення всіх членів НАТО, і це має бути одноголосне рішення.

Так, є різні точки зору, але всі згодні з тим, що до формалізації членства України в НАТО має бути надано всю необхідну підтримку, яка призведе до перемоги України і стратегічної поразки Росії вже в найближчому майбутньому.

Тому ми продовжуємо надавати Україні всю підтримку, яку ми можемо, щоб вона вела війну і щоб вона її виграла. І тоді вже, я думаю, буде ясно, що Україна буде членом НАТО і Європейського Союзу.