Ми повинні перейти в наступ: методи протидії російській пропаганді обговорюємо з американською експерткою Іваною Страднер

Різниця російських інформаційно-психологічних операцій (ІПСО) і як Москва змінює наративи. Наскільки ефективно світ протидіє пропаганді та як її зупинити. Де межа між свободою слова та дезінформацією. А також, чому важливо переосмислити поняття інформаційної війни. Про це і не тільки в програмі “Еа грани” (“На межі”) телеканалу FREEДOM говоримо з науковою співробітницею Фонду захисту демократії (США) Іваною Страднер.

Ведуча — Ксенія Смирнова.

“Російські наративи відрізняються в різних частинах світу”

— Як ви оцінюєте інформаційну стратегію Росії на даний момент, як вона змінилася з початку повномасштабного вторгнення в Україну? І які основні її цілі щодо впливу на території України?

— Цілі Росії анітрохи не змінилися. Вони все ті самі — забезпечити досягнення своїх військових завдань. І найкращим способом, згідно з російською військовою стратегією, є поєднання інформаційно-психологічних операцій і застосування фізичної сили.

Єдине, що змінилося, — зараз у них інший спосіб подачі інформації. І вони (російська сторона, — ред.) дуже активні, дуже динамічні. Вони змінюють свій наратив відповідно до конкретних сценаріїв.

Їхні наративи та сценарії відрізняються один від одного в різних частинах світу.

Наприклад, інформаційні операції, які вони проводять в Україні, сильно відрізняються від інформаційних операцій, які вони проводять в Африці або загалом на глобальному Півдні, не кажучи вже про Сполучені Штати.

Так, в Україні для Росії надзвичайно важливо зруйнувати моральний дух людей. Вони дуже добре розуміють психологію своїх супротивників, вони націлені на конкретні наративи. Наприклад, коли йдеться про погрози знищення української енергосистеми. Це робиться для того, щоб українці втратили бажання воювати. Але коли йдеться про Африку чи США, такий наратив там не спрацює.

В Африці вони націлені на те, щоб вселити людям, що саме Захід несе відповідальність за війну в Україні. Вони кажуть людям, що рівень їхнього життя пов’язаний саме із західними наративами. Наприклад, наратив, що економічний стан там бажає кращого, тому що Захід інвестує в Україну, або через багаторічний расизм і прихід західного імперіалізму і так далі. Але, ось, є Росія, яка нібито врятує їх від багаторічного західного гніту. Часто в цих наративах можна почути “англосакси”, “імперіалістичний гніт”. Ці речі справді працюють у деяких африканських країнах.

У Сполучених Штатах у них дуже різні цільові групи. Наприклад, у нас скоро будуть вибори. Проблема на Заході полягає в тому, що ми часто думаємо про російські інформаційні операції тільки під час виборів, тоді як насправді Росія навіть не припиняла їх. Росія робить це вже протягом десятиліть. І коли мова заходить про війну, про російську агресію в Україні, існує кілька наративів. По-перше, вони намагаються налякати американську аудиторію, і насамперед — американський уряд, використовуючи ядерні погрози. Мовляв, якщо ви підете на ескалацію, якщо ви спрямуєте таку-то і таку-то зброю, це призведе до ядерної війни.

Вони прекрасно розуміють, що американці пам’ятають Холодну війну і сценарій Армагеддона. Ви здивуєтеся, скільки людей, яких я знаю, щиро і по-справжньому бояться ядерної загрози. Хоча насправді це всього лише російська військова стратегія, спрямована на певні групи людей.

По-друге, наративи для ультраправих груп. Вони стверджують, що Україна знищує православне християнство, знищує російських священиків. У США люди не розуміють, як працює Російська православна церква в Україні, як відбувається розділення і що Росія робить протягом багатьох років, коли йдеться про Російську православну церкву в Україні. Тому вони чують, що це робить Зеленський, що він не християнин, що нібито він хоче знищити християнство. І це спеціально націлено на ультраправі групи.

Але при цьому саме Росія знищує християнство. Я маю на увазі, що роль церкви в РФ завжди полягала в тому, щоб служити уряду.

І смішно чути, коли в Росії стверджують, що вони — православна країна, яка захищає християнство в усьому світі. Хоча насправді саме в Росії існує велика проблема з абортами. У Росії один із найвищих показників абортів. Але багато американців цього не чують, їм про це в [російських] наративах не кажуть, тому що тема абортів в США відіграє дуже важливу роль.

Або, наприклад, люди не дуже добре розуміють історію Російської православної церкви (РПЦ). Вони не розуміють, що патріарх Кирило благословив ядерну зброю. Не кажучи вже про рівень корупції в РПЦ. Саме патріарх Кирило носить годинник за 40 тисяч доларів, насолоджується своєю яхтою і веде шикарний спосіб життя.

“Якщо ви хочете протистояти Росії, ви повинні думати як Кремль”

— Це і проблема освіти в глобальному масштабі, яка допомагає росіянам захоплювати пропагандою уми різних аудиторій по всьому світу. Нещодавно я розмовляла з директором Центру передового досвіду стратегічних комунікацій НАТО Янісом Сартсом. Його організація працює з дезінформацією, кібербезпекою. Він зазначив, що якщо спочатку повномасштабної війни Україна показала чудовий рівень інформаційної роботи, то тепер “Росія знову в грі”. Тобто у світі багато організацій, інституцій із протидії дезінформації та пропаганді. І враження, що чим більше таких організацій, тим сильнішою стає Росія у своїй дезінформації. У чому тут виверт?

— Я бажаю Україні перемоги у 2024 році. Але є один момент.

Ця війна не буде виграна на полі бою, вона буде виграна на рівні сприйняття.

І Росія це прекрасно розуміє. На Заході ми не сприймаємо пропаганду або інформацію як зброю. А російський уряд і російські військові відкрито говорять: той, хто має інформаційну перевагу, той і виграє війну.

Що ж відбувається на Заході? Ви абсолютно праві, що з’являється багато нових організацій і зусиль, спрямованих на викриття російської пропаганди та на протидію їй. Часто такі організації слідкують за різними потоками повідомлень, можуть виокремити ботів і тролів, можуть зіставити факти. Але цього недостатньо. Написання наукових статей та аналітичних заміток нікому не допоможе. Хто взагалі читає ці матеріали, крім дослідників? Наприклад, мої друзі в країнах Західних Балкан не читають такі матеріали, вони просто ведуться на наративи. Деякі з моїх друзів у США все ще вірять, що Україна — корумпована країна, і ці наративи знаходять у них відгук.

Річ у тім, що за часів Холодної війни Сполучені Штати були наддержавою в інформаційній війні. Ми використовували сучасне мистецтво, демократію, музику, щоб завоювати серця і уми в Східній Європі. Сьогодні так уже не вийде.

При Держдепартаменті США є Центр глобальної взаємодії, він є дуже важливою частиною американського уряду. Цей центр займається операціями з надання впливу. Але того, що вони роблять — здебільшого викриваючи наративи та пропаганду, які виходять з Ірану, Китаю, Росії, — недостатньо.

Ми повинні перейти в наступ.

Я не маю на увазі, що Захід повинен поширювати неправду серед росіян або їхніх союзників, тому що правда на нашому боці. Наведу приклад. Ситуація 2023 року між Вірменією та Азербайджаном у Нагірному Карабасі, коли [внаслідок воєнних дій Азербайджану] вірмени були змушені тікати з регіону, а їхній союзник Росія [чиї “миротворці” перебували в Карабасі] просто спостерігала за цим. Це була чудова можливість для Заходу сказати російським союзникам: якщо ви хочете бути другом росіян, то ось як Росія буде з вами поводитися, ви потрапите під роздачу. Чи говоримо ми неправду? Ні.

Чому Захід не так ефективно, як повинен, протидіє російській пропаганді. Деякі люди все ще бояться провокувати Росію.

І що ми бачимо в російських ЗМІ? Особливо, пов’язаних із міністерством оборони РФ, наприклад, “Звезда”. Вони неймовірно параноять, що Захід хоче знищити Росію. А це червона риска для Москви. Принаймні, вони так кажуть. А намагаючись це заперечити, Захід нагнітає страх.

І ще одна проблема — люди мислять по-різному. Західні політики дуже люблять дивитися на речі через свою призму сприйняття. Вони часто не розуміють, як Росія керує деякими речами. При цьому багато людей на Заході думають: навіщо нам брати участь в операціях впливу, це не має жодного значення, давайте, ми просто відправимо танки та літаки.

Але російська стратегія гібридної війни працює не так. Якщо ви хочете протистояти Росії, ви маєте думати як Кремль.

Наступний нюанс. Ми в США щиро віримо у свободу слова. І Росія дуже добре розуміє, як використовувати це у своїх цілях. Наприклад, якщо ви захочете запровадити санкції або зупинити роботу якоїсь партії чи російського інформагентства “Спутник”, вони скажуть: о, бачите, цей загниваючий Захід, Байден, ліберали просто хочуть відібрати у вас свободу слова. А потім вони націлюються на ультраправі групи, які на це ведуться. Тому людям тут важко протистояти російським наративам.

— А де межа між свободою слова і дезінформацією, яку Росія транслює на Захід через свої пропагандистські “Супутник” або RT (раніше Russia Today)?

— Почнемо з того, що свобода слова — це справді фундамент американської демократії. І якщо запитати людей, які переїжджають до нас із недемократичних країн, чому вони люблять США, то почасти тому, що тут вони можуть говорити все, що хочуть, і не опинитися у в’язниці за це.

З іншого боку, деякі з нас також розуміють, що інформація — це зброя, і це загроза національній безпеці. І тут дуже важко вловити зв’язок між національною безпекою і свободою слова.

Я можу з упевненістю сказати, що все більше і більше людей розуміють, що відбувається. Скоро у Сполучених Штатах відбудуться вибори. І я гарантую вам, що вже зараз Китай, Росія та Іран повним ходом займаються поляризацією нашої держави.

Європейський Союз робить набагато результативнішу роботу із запровадження санкцій проти російських медіа-платформ і не дозволяє їм вільно працювати в ЄС. Можливо, Сполученим Штатам знадобиться деякий час, щоб знайти законні способи забезпечити захист нашої національної безпеки. Але такою є ситуація на цей момент.

У Росії є страхи, що Сполучені Штати хочуть, щоб Росія розпалася, щоб деякі території відокремилися. І [секретар Ради безпеки РФ] Патрушев навіть есе про це написав. У них є певні побоювання, але важливо, що їхні страхи — це також і можливості для Заходу.

Я вважаю, ми повинні поставити російську розвідку і російських військових у позицію оборони, щоб вони витрачали свій час, енергію і ресурси на самозахист, а не на напад на Захід. Це був би ідеальний сценарій.

“Вони дуже добре розуміють, що саме викличе резонанс у людей”

— Поговоримо про вплив соціальних медіа. Це вільні платформи для поширення ідей, думок. Мене турбує використання цих інструментів у руках політиків. Особливо під час виборчої кампанії у США. Чи можна якось регулювати неконтрольовані інструменти, насамперед, у руках політиків під час виборчої кампанії?

— Росія не припинила проводити операції з надання впливу через соцмережі. Я зараз дуже турбуюся про їхні операції зі здійснення впливу за допомогою використання штучного інтелекту і технології deep-fake у відео, в яких, якщо ви не професіонал, дуже важко зрозуміти, що відбувається.

Вони дуже добре розуміють, що саме викличе резонанс у людей тут. Наприклад, соціальні та економічні питання поляризують крайніх правих і крайніх лівих.

Або тема допомоги Україні. Вдумайтеся, коли президент Зеленський приїжджав до Вашингтона, в інтернеті буквально розкручували кампанію, що він приїхав, щоб купити маєток у Флориді, потім — що він нібито набув громадянства США. Це звучить просто смішно для нас із вами, але багато людей повірили в це. Мені дуже сподобалося, як французьке телебачення розвінчало цю новину. Вони показали, що в документі на громадянство навіть печатка не справжня. Ця дезінформація була спрямована на те, щоб зруйнувати репутацію України, щоб США припинили її підтримувати.

Виклик полягає в тому, що в США свобода слова — це фундаментальне право, а противники використовують його як зброю. І поки ми не почнемо співвідносити національну безпеку з питанням свободи слова, я не думаю, що ми зможемо виправити цю ситуацію.

Буде дуже-дуже важко зупинити цю пропаганду просто через заборону, ми маємо знайти щось більш креативне. Але боюся, до виборів 2024 року ми не готові цього зробити.

— На перший погляд російські методи дезінформації та інформаційної війни виглядають доволі примітивно. І більше схожі на ті, що були за часів Геббельса, тобто століття тому, в Німеччині 1930-х років. Але сьогодні у західної людини є доступ до будь-якої інформації, можна порівняти, докопатися до правди. З іншого боку, ці методи Геббельса досить ефективні. Чому ці примітивні наративи досі перемагають розумне в людській свідомості?

— Почнемо з того, що це для нас із вами примітивно.

Сьогодні люди перебувають у швидкому інформаційному потоці, коли ви маєте три секунди, щоб поглянути на повідомлення в соцмережі Х. Скільки людей перевіряють, чи справжній це акаунт, скільки в нього підписників? Я не думаю, що багато.

Друге — це зарозумілість Заходу, особливо його лідерів. Вони дивляться на ці речі через свою призму сприйняття і насміхаються над подібною російською пропагандою.

Але конкретно в Африці, на глобальному Півдні російська пропаганда прекрасно працює. Чому? А вони чудово розуміють, що їм не потрібно вкладати мільярди доларів у її розвиток. Усе, що їм справді потрібно, — це дискредитувати Захід. Вони чудово розуміють, як працюють психологічні операції, і що якщо напхати їх (мешканців Африки, — ред.) своїми наративами про західний імперіалізм, люди будуть сильно ненавидіти Захід.

Тому, поки Захід не визнає, що інформація — це зброя, і поки ми не почнемо думати так само, як Кремль, ми ніяк не зможемо протистояти російській пропаганді.

Ми маємо створити новий спосіб мислення, нові наративи та нові інструменти. У нас достатньо енергії та ресурсів для цього. У нас достатньо людей, щоб протистояти цим наративам.

У Росії не якась випадкова пропаганда, мовляв, хтось прокинувся і почав поширювати брехню. Усе це добре продумано. Усе це міцно вкоренилося в російській військовій стратегії, кіберстратегії.

“Що раніше ми прокинемося й усвідомимо цю загрозу, то краще”

— Якщо говорити про практичні сторони того, що ми зараз обговорюємо. Усе це можна побачити в нещодавньому фільмі “Залиш світ позаду” (Leave The World Behind). У ньому зображено жахливу картину того, як Америка може обернутися проти самої себе в три простих етапи. І один із них — це громадянська війна з використанням технологій і кібератак. Наскільки легко в реальності, а не у фільмі, можна втілити цей сценарій? Не тільки у США, у будь-якій частині земної кулі.

— Так, Росії не потрібно вводити танки та літаки у Вашингтон. Усе, що їм потрібно, — це продовжувати робити те, що вони роблять зараз.

Багато людей не розуміють, що нинішня повномасштабна війна — це не тільки війна в Україні. Мовляв, чому ми повинні допомагати Україні?

Ми стоїмо на порозі дуже важливої частини історії, коли ми обираємо між життям у вільному, демократичному світі або авторитарному світі.

Я розумію, що для багатьох людей це може бути абстракцією. Але як сказав Черчилль: Америка, зрештою, робить те, що потрібно. Тому я з упевненістю можу сказати, що, врешті-решт, Америка усвідомить цю загрозу і зробить те, що потрібно.

Я не сумніваюся, що Росія продовжить спонсорувати нестабільність у Сполучених Штатах, чи то провокування нових протестів. Росія стояла за багатьма протестами в США, поряд із країнами Європейського Союзу. Цього року у нас будуть вибори, в ЄС будуть вибори, в інших країнах. І це вразливі місця — те, що Росія так любить використовувати.

Я не бачу похмурого сценарію, що в Америці буде якась громадянська війна або росіяни атакують нас ядерною зброєю. Але я вірю, що Росія продовжуватиме націлюватися на США, створюючи все більшу і більшу нестабільність.

Росіяни не фокусуються на досягненні своїх цілей конкретно у 2024 році. У них є час. Час — це їхня суперсила, вони терплячі. Вони розуміють: щоб російський імперіалізм нарешті взяв гору, потрібно почекати.

Тому що раніше ми прокинемося й усвідомимо цю загрозу, то краще.

Урядам також вкрай важливо навчати людей, особливо молодь, того, як працюють ІПСО, як маніпулюють людьми, як створюють ботів, у чому різниця між тролем і ботом, як вони впливають на вашу свідомість. Тому що ця зброя невидима. Це не те саме, що новітній російський винищувач, який можна побачити, помацати. Усього цього не видно.

А те, що є невидимим, не існує у свідомості багатьох людей.

У Росії є стратегія — рефлексивне управління. На Заході її не існує. Вона виникла ще за часів Холодної війни. Це абсолютно офіційна річ. У ній відкрито йдеться про те, як використовувати інформацію як психологічний інструмент для впливу на своїх ворогів. Саме цим вони і займалися за часів Холодної війни. Але за часів Холодної війни було набагато складніше проникнути в такі місця, як The New York Times або The Washington Post, щоб поширювати свій порядок денний. Сьогодні ж, із новими технологіями, це відбувається в один клік, в одну мить.

Російський уряд, чесно кажучи, не такий вже й дурний, коли йдеться про такі речі. Вони вже використовують штучний інтелект для вдосконалення своїх інструментів.

Тому потрібно підвищувати обізнаність людей. Я також вважаю, що нам потрібно повернутися до епохи Холодної війни та переосмислити інформаційну війну. Адже Захід позиціонує себе як маяк, що поширює істину по всьому світу.

Я не вірю, що зараз США можуть просто парирувати російському інформаційному простору всередині Росії, розповідаючи росіянам про американську мрію. Їм все одно. Йдеться про те, щоб націлити різні повідомлення, які знайдуть відгук не тільки в Росії, а й на глобальному Півдні, і, зрештою, захистити себе.

Але для цього необхідна мужність. А, на жаль, небажання ризикувати в політиці — це допомагає просуватися кар’єрними сходами. І я щиро сподіваюся, що в США, на Заході загалом буде більше людей, які зроблять те, що необхідно для нашої національної безпеки, тому що це серйозна загроза для нашої національної безпеки.