“Криза навколо України, а не українська криза” – американіст Володимир Дубовик пояснив різницю

Про суб’єктність України на міжнародній арені, про те, чому США довго не могли визначитися з кандидатурою посла в Україні, про перспективи переговорів Сполучених Штатів з Росією та про так звані гарантії безпеки у програмі “Інформдень” телеканалу UA редактор іномовлення Олексій Мацука розмовляв з директором Центру міжнародних досліджень Володимиром Дубовиком.

– Думки українців з різних регіонів країни на тему: “якої підтримки потребує Україна” – пронизані певними інтерпретаціями. Багато хто вважає, що Україна – не суб’єкт, а об’єкт зовнішньої політики. Ви спостерігаєте за внутрішнім життям Сполучених Штатів, за оцінками, які там звучать, зокрема, на республіканських каналах, таких як Fox News. Нещодавно були заяви одного із ведучих, що незрозуміло, що таке Україна для американців сьогодні. Чому це ми не йдемо на кордон із Мексикою, а йдемо на кордон України з Росією? Дональд Трамп у суботу щось подібне говорив на мітингу. Наскільки, як вам здається, така думка є мейнстрімовою, чи це ближче до маргінальних оцінок?

– Дуже хороше питання. Насправді, суб’єктність України сьогодні очевидна, дуже багато залежить від нас, ми дуже багато вирішуємо в Києві. Ніхто не може нас змусити робити якісь речі, які нам не вигідні, які не відповідають нашим національним інтересам. Плюс, у нас справді громадянське суспільство, яке змушує владу не робити якихось певних помилок. Тож не варто говорити про те, що нас всі зневажають і нас ділять, навпаки, від України дуже багато залежить.

Щодо вашого питання про США, то ні, така думка не домінує загалом у країні, не домінує навіть усередині Республіканської партії. Йдеться саме про певну групу людей, які вважають себе представниками, так званих, “нових правих”, “альтернативних правих”, MAGA, тобто прихильників Трампа. Вони не домінують сьогодні, принаймні в Конгресі. Їх там є певна кількість. Але в обох палатах Конгресу домінують традиційні республіканці, класичні консерватори, які завжди відрізнялися жорсткістю щодо Росії. І ось вони сьогодні повернулися до цієї позиції. Тому поки що цьому угрупованню, у цьому сегменту Республіканської партії не вдається перехопити ініціативу. І через це двопартійний консенсус на підтримку України поки що зберігається. Хоча у перспективі, звісно, ​​можливі деякі зрушення.

– Ми вчора відвідали захід у Києві, у готелі “Хаятт”. Був круглий стіл, куди приїхало багато колишніх послів Штатів в Україні. Вперше з’явилася Марія Йованович, відколи після скандалу вона була змушена залишити свою посаду посла в Києві. Вона повернулася до Києва. І ви знаєте, була дуже емоційна у неї зустріч із містом та з нашою країною, де вона провела кілька років. У мене, у зв’язку з цим, питанням: чому так довго Штати не могли визначитися з новим послом для України? Тільки вчора, здається, з’явилася інформація, що Байден визначився з кандидатурою.

– Так, ви маєте рацію, надовго затягнувся цей процес, з кінця весни 19-го року, зараз у нас уже розпочався 22-й. І справді, Йованович залишила країну за таких надзвичайних обставин. Її практично змусили її покинути. Вона опинилася в центрі скандалу, спроб Дональда Трампа натиснути на Київ і знайти компромат на кандидата Байдена. І з того часу український напрям залишався токсичним, тобто Трамп намагався нічого там не робити, тому йому зручніше було, щоб залишалася людина, яка просто виконує обов’язки. До кінця президентства Трампа з’явилася кандидатура Кіта Дейтона, але вона не була подана в підсумку, бо всі розуміли, що треба дочекатися, чим закінчаться вибори, і новий президент уже вирішить, хто буде послом.

Але у Байдена також велика затримка із цим вийшла. Частково вона була зумовлена тим, що сенатор Тед Круз, вимагаючи санкцій проти “Північного потоку-2”, заблокував багато призначень, а частково – це вина, мабуть, цієї адміністрації. Бо в першому ж пакеті, у першій партії людей, послів, яких номінував Байден, обов’язково мав бути посол в Україні. Тому що, все-таки, для стратегічних партнерів не зовсім нормально, коли немає повноцінного абсолютно, надзвичайного посла.

– Як ви вважаєте, ця посада посла, чому вона настільки важлива? Адже тимчасова повірена у справах США в Україні Крістіна Квін є досить активною. Ми спостерігаємо і Twitter, і вона активно постить заяви на сайті посольства Америки в Україні. Я не настільки глибоко розумію процедуру попередження громадян Америки за кордоном про необхідність виїзду чи з питань безпеки через їхні канали дипломатії, через публічні заяви. Можливо, ви знаєте процедуру. Чому посольство США, з одного боку, робить заяву про необхідність виїзду громадян з України, і з іншого боку, ми бачимо велику групу колишніх дипломатів, які не бояться, летять до Києва, проводять у самому центрі круглий стіл, спілкуються з пресою, пересуваються містом. Створюється враження якоїсь дихотомії. З одного боку – заклики, а з іншого – ці заклики, нібито, не чуються. Цікавою є сама процедура. Звідки вона береться? Це така американська традиція оголошувати про безпеку?

– Так, тут я побачив навіть три питання відразу. Почну з кінця. Стосовно того, що приїхала велика група представників Атлантичної ради… Це ж буквально на один день – вони приїхали і поїхали, тому тут ризик невисокий. А ті люди, які тут живуть на постійній основі, для них ризик, можливо, вищий. Американці мають суворі протоколи з безпеки, які, я гадаю, були переглянуті ще додатково після їх трохи хаотичного виходу з Афганістану наприкінці минулого року.

І це, я думаю, така травма і така спадщина цього виходу, коли американці не могли фізично забрати всіх своїх громадян навіть із території Афганістану, не кажучи вже про проамериканських лояльних афганців. І я думаю, що ця травма дала такий наслідок, таке перестрахування, що люди повинні виїхати. Але багато хто залишився на своїх постах, щось подібне і з посольством Канади. Деякі поїхали, наприклад, представники секторів, які займаються культурою, наукою, науковими обмінами. Натомість приїхали інші люди, які корисніші Україні зараз з точки зору підготовки до можливих військових дій. Тобто посольства – відкриті. З приводу Крістіни Квін. Вона дуже адекватно, дуже якісно та ефективно виконувала свої обов’язки, але все-таки повноцінний посол, справжній посол – це велика справа, і запропонована нині  Бріджит Брінк – досить відома людина, яка працювала в нашому регіоні і добре його знає. Вона обіймала посаду заступника помічника Держсекретаря свого часу, за Обами, кілька років. Тож це важкоатлет, у якомусь сенсі, і для України це добрий вибір, бо вона має за плечима багато досвіду роботи з цим регіоном.

– Ну не можу не поставити питання, яке зараз – у всіх на слуху. Які перспективи ви бачите в переговорах між Росією та Сполученими Штатами щодо так званих “гарантій безпеки”? Зрозуміло, вже багато було сказано, ми щодня бачимо десятки повідомлень із Москви та Вашингтону з цього приводу. Цікавим є ваш погляд. Як гадаєте, це далі просунеться кудись, чи все це перетвориться, як казав міністр закордонних справ Дмитро Кулеба, на дипломатичну, мережеву, модель вічного обговорення по колу?

– За останні тижні відповідь на це запитання не дуже прояснилася. І досі існує можливість, як і подальшої ескалації з боку Росії, так і деескалації. Що стосується дипломатичної гри, то краще така гра, ніж “заговорять гармати”. Тому ми сподіваємося на те, що дипломатичний напрямок – це той підхід, що матиме свій вплив, він переважатиме. Буде віднайдено якісь спільні точки дотику між США та Росією. Не за рахунок України, звісно. Ми завжди дуже хвилюємось, що коли вони домовляються між собою за спиною України трохи, то, щоб вони не здали наші інтереси. Але наразі, схоже, ніхто не збирається наші інтереси здавати на Заході, принаймні США точно. Ось сьогодні чергова розмова має відбутися держсекретаря (Ентоні, – ред.) Блінкена та міністра закордонних справ (Росії Сергія – ред.) Лаврова. Подивимося, про що вони поговорять. Тобто тут досі незрозуміло: усі ці пропозиції щодо безпеки, які понад два місяці тому Росія оприлюднила, чи це вони серйозно, чи це така гра? Вони дійсно вставили туди цілу низку вимог, які абсолютно були нездійсненними, тому вони одразу, з порогу були відкинуті? Це робилося для того, щоб Росія потім сказала, що її не почули, і тому ми маємо діяти військовими методами? Або це все-таки робилося для того, аби перейти до обговорення того, що справді може пообіцяти Америка вигідного для Росії? Наразі остаточної відповіді на це питання так і немає.

– Я хочу вас насамкінець запитати про понятійний апарат. Я бачу, наприклад, часто в американській пресі опис ситуації, те, як вони подають українську кризу. Ось учора, приміром, у Washington Post була онлайнконференція, і у них було написано на анонсі, на банері: “українська криза”. Водночас німецький Фонд Маршалла дає визначення: “russia crisis”, тобто криза російська. Загалом я маю таке уявлення, що називати ситуацію “українська криза” – це не зовсім чесно з боку американських журналістів. Як ви на це дивитеся?

– Я погоджуюся з вами абсолютно, але тут є кілька нюансів, понятійних дефініцій. Справді, криза, швидше, навколо України – ось так правильніше сказати. А під час конфлікту, який у нас уже багато років триває, уповільненої війни між Росією та Україною, виникає ось така точка вибуху, біфуркації, активізації можливої ​​кризи, можливого збільшення масштабів військових дій. Тож кризою це можна назвати. Щодо України чи в Україні, краще говорити “навколо України”, хоча Україна – в центрі цієї кризи. І, позаяк, ми маємо протистояти спробам показати, що це – якась громадянська війна, що Україна просто воює зі своїм окремим регіоном. Ми про це багато років говоримо. Але дехто все одно намагається довести, що зовнішні гравці тут ні до чого, тут – внутрішньоукраїнські чвари.

Читайте також: Світ утомився від Путіна. Інтерв’ю із заступницею голови комітету з питань зовнішньої політики Верховної Ради