Каральна психіатрія в СРСР і в сучасній Росії: інтерв’ю з російським правозахисником Олександром Подрабінеком

Олександр Подрабінек — російський журналіст, блогер, правозахисник. Радянський політв’язень і дисидент.

Народився 1953 року в Москві. За освітою фельдшер, але пішов стопами батька — став правозахисником. Збирав факти застосування методів психіатрії до інакомислячих. Видав книгу “Каральна медицина” зі свідченнями понад 200 жертв. Співпрацював з Amnesty International і Московською Гельсінкською групою. Переслідувався владою. У 1978 році був засуджений і засланий до Сибіру.

За пострадянських часів очолював правозахисну інформаційну агенцію і газету “Експрес-Хроніка”, був оглядачем “Нової газети” і радіожурналістом.

Засудив агресію Росії проти України ще 2014 року. Підписав заяву опозиції з вимогою вивести російські війська з України та припинити підтримку самоназваної влади на окупованих територіях.

Сьогодні Олександр Подрабінек — гість програми “Люди доброї волі” телеканалу FREEДOM.

Ведучий — Сакен Аймурзаєв.

Сучасні дисиденти в Росії

— Давайте прямо почнемо з того, що ви перебуваєте в Москві. Водночас протягом останнього року величезна кількість правозахисників, політиків, журналістів покинули Росію. Чому ви цього не зробили?

— Мені здається, що їдуть люди, які люблять себе більше, ніж свою справу.

— Але ваша справа неможлива в нинішній Росії.

— Чому ж? Громадянський опір навіть поодинці завжди можливий, у будь-якій країні, й навіть у найжорстокішій.

— І який вигляд має опір у нинішній російській державній жорстокості?

— У всіх по-різному. З моєї точки зору, суттєво, щоб кожна людина робила те, що вона для себе запланувала, що вона має робити, що відповідає вимогам гідної поведінки, громадянської поведінки в суспільстві.

У всіх, звісно, різні можливості і різні цілі. Хтось виходить на одиночний пікет із плакатом. Хтось пише у Facebook або в пресі, яка вона ще є. Хтось ходить по судах, підтримує, збирає допомогу політв’язням.

— А питання ефективності боротьби. Вона зараз всередині країни ефективна?

— Щоб говорити більш точно про ефективність, це треба судити ретроспективно. З майбутнього в минуле. Наскільки сьогодні ефективний опір усередині Росії, стане зрозуміло тільки через якийсь час. Можливо, через роки, а, може, ще більше.

На моє глибоке переконання, ситуацію в Росії можна по-справжньому змінити, тільки перебуваючи всередині неї. Щоб переломилася суспільна свідомість, щоб люди усвідомили неможливість жити за такої влади. Для цього треба перебувати в Росії.

Частково подаючи приклад своєю поведінкою, частково намагаючись впливати на ті важелі, які ще в нас є.

— Як сьогодні в РФ виглядає ваше спілкування з однодумцями? Ви повертаєтеся в радянський час, починаєте більше боятися? Як розповідала Аріна Гінзбург, заходити у ванну кімнату, вмикати воду, щоб про всяк випадок не прослухали. Чи поки що немає такого повернення страху, як було в Радянському Союзі?

— Насправді в дисидентські часи не було такого страху. Ну так, заходили у ванну, вмикали воду, щоб глушити звук, але це більше, знаєте, приколи такі. Тоді насправді страху не було, а зараз…

Зараз є якийсь трошки шоковий стан від того, що все так стрімко повернулося в сталінські часи. По суті, це не просто радянські часи, це епоха сталінська, сталінського терору.

Для багатьох це було просто несподіваним. Мені здавалося, що ми йдемо цим шляхом. Щоправда, не думав, що ми так скоро в цю яму впадемо.

Як сьогодні відбувається спілкування. Ми зустрічаємося, наприклад, на політичних судових процесах. Це люди добре знайомі між собою. Поступово складається коло спілкування. До речі, за радянських часів, у дисидентські часи коло спілкування складалося протягом багатьох років. Не відразу з’явилася дисидентська спільність, дисидентська атмосфера. На це потрібен час. Гадаю, що в Росії це теж займе певний час. І наш нинішній опір набуде рис дисидентської атмосфери, дисидентської кампанії.

— Але на суди, гадаю, не так багато людей ходить, як це було за радянських часів.

— Знаєте, на суди ходить досить багато людей. Наприклад, останнім часом я був на суді [російського опозиційного політика, тележурналіста] Кара-Мурзи та на суді [московського активіста] Крігера. Десятки людей приходять.

Але суд у Кара-Мурзи був закритий, тому приходило небагато людей. Однак в холі, біля дверей суду були люди. Наприклад, на вироку було 60-70 осіб, хоча і він проходив за закритими дверима.

Ось так люди зустрічаються й обмінюються думками. Самвидавом зараз, звісно, не обмінюються, бо є інтернет, соціальні мережі. Це теж спілкування.

— У нинішньої влади є якийсь принцип, за яким вони відбирають людину, проти кого порушити справу, посадити? Це правила випадкових чисел чи є закономірності?

— Зрозуміти їхню логіку завжди було важко. І за радянських часів ми теж ставили собі таке питання: а хто буде наступний, кого посадять раніше, кого пізніше, які критерії для посадок?

Встановити їхні критерії було ніколи не можливо. У них інша система координат. Ми в неї не вписуємося, ми її не дуже розуміємо.

Гадаю, що вони часто діють ситуативно. Можна сказати більш-менш твердо, що вони репресують насамперед людей, які виступають яскраво, з яскравим протестом проти існуючого режиму. Коли він наочний, видимий. А в інших випадках важко сказати, з чого вони виходять, які в них пріоритети, чому вони одних саджають, інших — ні. Це незрозуміло.

Каральна медицина

— За радянських часів ви написали книгу “Каральна медицина”. Як ви збирали тоді матеріали? Це ж була абсолютно табуйована, закрита тема в Радянському Союзі.

— Це був досить складний процес. Я писав книжку чотири роки, це досить багато. І з дуже великими запобіжними заходами. У мене було понад 150 свідків, які мені дали свідчення для книги. Доводилося рукопис писати, переписувати, ховати чернетки, робити дублікати. Це була ціла технологія, не я її винайшов. За радянських часів уже накопичився достатній досвід, як треба берегтися від органів держбезпеки.

Але я не скажу, що це було чимось суперскладним. Такі навички набуваються дуже швидко, вони й сьогодні можуть стати в пригоді.

У ті роки саме конспіративної діяльності було дуже мало. Вона була не потрібна, бо дисидентський рух був відкритий. Мені єдине було потрібно — не загриміти до в’язниці раніше, ніж я закінчу книжку. І мені це вдалося.

— А ви відстежували долі людей, які пройшли каральну психіатрію?

— Звичайно. Там було багато моїх друзів, вони й зараз залишаються. Ось, [російський бард, громадський діяч] Петро Старчик — один із героїв того часу. І інші люди є. Ми спілкуємося, час від часу зустрічаємося.

— Хтось із відповідальних за каральну медицину того часу поплатився за це?

— Ні, ніхто не поплатився. Деякі отримали навіть нагороди через якийсь час. Це біда всього пострадянського простору, усіх пострадянських країн. Мало, де були покарані люди, які творили політичні репресії. Кати зазвичай виходять сухими з води.

— Зараз каральна медицина є в Росії?

— Зараз бувають окремі випадки, але система ще не вибудувана. Точніше, вона не відтворена, не реставрована. Це пояснюється, гадаю, здебільшого тим, що психіатричне співтовариство, психіатри добре засвоїли урок 1970-80-х років і не поспішають іти назустріч слідчим органам, коли слідчі органи чинять на них якийсь тиск.

Але часи змінюються. Якщо репресивний режим міцнішатиме, а жорстокості додасться, то, напевно, як і раніше, знайдуться психіатри, готові піти на службу каральним органам і практикувати те, чим займалася репресивна психіатрія в Радянському Союзі.

— А навіщо вона була потрібна тоді їм? Адже у того ж КДБ були всі інструменти, всі статті КК — довічне, розстріл, що хочеш роби. Навіщо вони вдавалися тоді до медицини, до психіатрії?

— Довічного ув’язнення тоді не було. Максимум — 15 років. Розстрілу за політичними статтями за пізніх радянських часів (у 1960-80-ті роки) теж не було.

А навіщо їм була потрібна каральна психіатрія? Довго можна будувати здогадки. Гадаю, що там було два головних мотиви.

Перший: коли відомі люди, обласкані владою, ті, що мають нагороди, раптом ставали на шлях антирадянського опору, то це потрібно було якось пояснити радянському суспільству. Уявити їх просто ідеологічними ворогами було не можна, бо одразу питання: а як ви їх прогледіли? Де була ваша пильність? І в цьому випадку, звісно, зручніше було оголосити їх психічно хворим. Таких людей, як генерал Григоренко або академік Туполєв. Різні люди були посаджені, партійні діячі.

Друга причина — більш тривіальна: коли КДБ або прокуратура не могли зібрати достатньо доказових матеріалів, достатніх навіть для радянського суду. Документів не було, свідчень не було, найпростіший спосіб — оголосити людину душевнохворою, неосудною і проводити суд за її відсутності. Загалом, звільнити від кримінальної відповідальності. Для них це було прямо радянською гордістю заявити, що ми злочинця звільнили від кримінальної відповідальності, зняли з нього провину. Щоправда, саджали на тривале й болісне лікування у спецпсихлікарні.

— Це, по суті, були тортури. Я пам’ятаю розповіді Валерії Новодворської про це. Вона теж, здається, кілька разів проходила через каральні психлікарні.

— Для багатьох людей це було тортурами. Новодворська відсиділа всього року півтора і відносно легко. Але були люди, які сиділи по багато років. Одна людина відсиділа 31 рік у психлікарні. По-різному. Особливо довго сиділи ті, хто не зізнавалися в тому, що вони вчинили, коли вони стояли на своєму, що вони здорові. Ось це було підставою для того, щоб продовжувати та продовжувати їм лікування, призначати нейролептики, колоти, застосовувати інші заходи фізичного характеру.

— Ви згадали генерала Петра Григоренка. Настільки парадоксально, що людина, яка має всі блага радянського елітарія, раптом прозріває і захищає кримських татар. Що це була за людина?

— Це не дуже парадоксально. Люди змінюються з часом і намагаються знайти якийсь свій шлях у житті.

Петро Григорович Григоренко — бойовий, фронтовий генерал, не паркетний, не штабний. У якийсь момент він раптом усвідомив, що партійне життя йому чуже. Що курс партії не збігається з його особистим курсом. Це було на початку 1960-х років, ще за часів Хрущова.

Що набагато важливіше, Григоренко був чесною людиною. Він що подумав, те й говорив. Він виступив на партійному зборі в академії ім. Фрунзе і сказав: товариші, ми кудись не в той бік ідемо. Він тут же зазнав спочатку адміністративних репресій. Але на цьому не зупинився, почав із синами готувати та клеїти листівки. Тоді ще він намагався повернути країну до ленінського курсу.

Справа Григоренка відома. Зрештою, його помістили в спеціальну психлікарню, з якої він вийшов на початку 1970-х років. Це була вже зовсім інша людина, від нього не залишилося жодних комуністичних слідів, він переконався в дисидентському русі й був дуже шанованою людиною в дисидентському середовищі.

У нього була не стільки ідеологічна позиція, скільки внутрішня чесність і порядність.

А якщо людина чесна і порядна, і при цьому не дурна, то вона обов’язково відкине комуністичну ідеологію і прийде до ідеї свободи, лібералізму, демократії.

Нинішні “Григоренки”

— А якщо брати період після 2014 року, і особливо зараз, з початком повномасштабного вторгнення РФ в Україну. Не було випадків зміни свідомості, як у Петра Григоренка. Російська еліта — військові, силовики та політики — жоден не похитнувся.

— Ви не праві. Дуже багато людей похитнулося і відмовилося. Наприклад, з останніх випадків — співробітник ГРУ, який перейшов на бік України і організовує Сибірський батальйон. Також співробітник ФСО (Федеральної служби охорони), який втік до Казахстану, але Казахстан його видав, і він отримав, по-моєму, 6 років в’язниці.

Так, це те, що ми знаємо. А дуже багато людей ідуть у внутрішню еміграцію. Так, вони не виступають, але вони не поділяють сьогоднішні ідеологічні цінності і намагаються якось відсторонитися. Деякі намагаються піти з армії, деякі відмовляються далі служити. Дуже багато таких прикладів.

І серед політичної еліти теж багато людей, які не підтримують війну з Україною, але бояться виступати відкрито. Відкрито, дійсно, мало хто виступає. Але багато хто просто виїжджає, залишає країну. Це за радянських часів кордони були закриті, а зараз поки що можна виїжджати.

Українське та російське дисидентство

— За радянських часів українські дисиденти як були пов’язані з російськими? Чи це була єдина спільнота, без поділу на українців, росіян, баптистів?

— Єдності в дисидентському русі ніколи не було. Була внутрішня порядність у людей, їхні дружні, людські зв’язки. У цьому сенсі не було різниці між українськими, литовськими, грузинськими дисидентами, тому що це було коло друзів, коло однодумців, хоча в них могли бути різні ідеологічні погляди.

Я, наприклад, сидів в одному таборі з В’ячеславом Чорновілом. Ми з ним зустрічалися, постійно сперечалися. Він мені доводив перевагу націоналізму взагалі й українського, зокрема. Я йому казав, що націоналізм — це не моє, мені це не подобається, і що нічого доброго не буде, якщо в Росії розквітне російський, російський націоналізм. Тобто в нас було багато суперечок, але це не заважало нам бути друзями. Тим більше, що ми були на одній зоні.

І так було в усьому дисидентському русі: там були якісь єврокомуністи, були п’ятидесятники, були баптисти, німці Поволжя, єврейський рух. Так, були окремі нібито групи за інтересами, але загалом це було спільне коло. У нас був підпільний журнал “Хроніка поточних подій”, який, звісно, теж об’єднував.

Тобто це було спільне коло, у якому відображалася вся антирадянська діяльність, уся діяльність із захисту прав людини в країні.

— Ви згадали Чорновіла. Коли я думаю про нього, про його друзів, які з ним разом боролися в “Русі”, вкотре приходжу до думки, що в Україні дисиденти брали активну участь у політичному житті країни в 1990-ті роки. Те саме можна сказати про Левка Лук’яненка, Юрія Шухевича, коли він повернувся вже абсолютно незрячим до Львова, але продовжував свою справу дуже активно і голосно. А чому в Росії так не вийшло? Чому дисиденти з камер переїхали, як мені здається, в якусь доволі замкнуту спільноту?

— Річ у тім, що ситуація в Україні була більш сприятливою, ніж у Росії для того, щоб країна пішла шляхом демократичних перетворень. Це значною мірою викликано тим, що для України одним із головних (можливо, головним) ворогом була Росія, російська експансія, спроба Росії підпорядкувати собі сусідні республіки. А боротися із зовнішнім ворогом, загалом, легше, ніж із внутрішнім.

У Росії ж це був ворог внутрішній. Ми самі собі вороги в Росії.

І нам треба було протистояти не якимось зовнішнім обставинам, а тому, що відбувається у нас, всередині країни. І деякі дисиденти пішли у владу, намагалися щось змінити всередині влади, знайти якісь важелі впливу. Але не особливо вийшло впливати на нову владу, і влада дуже швидко відсунула з політики всіх людей дисидентського кола. У цьому є і наша вина, дисидентського кола, яке виявилося занадто лояльним і податливим на вмовляння єльцинської влади. Тоді всім раптом здалося, що ось ми йдемо шляхом демократії. І Єльцин був прапором цього руху.

Але це було помилкове розуміння. Це був хибний прапор, і це був хибний лідер.

Я ще тоді говорив, що не може номенклатурний комуніст, секретар обкому з великою комуністичною історією вести країну до демократії. Він може бути тільки перехідною фігурою. І дуже недовгий час. Виявилося, що Єльцин був на довгий час, а передав владу взагалі в найогидніші руки.

— А якщо не Єльцин, то хто на той час міг стати президентом, який би гарантував безповоротність радянського в найстрашнішому сенсі цього слова?

— Гадаю, що безповоротність ніхто б не зміг гарантувати. Немає такої людини, яка б була гарантом демократії в країні. Це цар може написати, що він господар землі російської. А президент ніякий не може дати такі гарантії.

Але при владі могли б бути люди, які мали б більше шансів зберегти цей напрямок. Із найвідоміших людей можу навести Володимира Буковського, який, до речі, балотувався на посаду президента. І з дисидентського кола Сергій Ковальов.

Взагалі десятки мільйонів людей у країні не були пов’язані комуністичною практикою. У Радянському Союзі було 20 мільйонів комуністів, така цифра звучала на останньому з’їзді. А що таке 20 мільйонів із 250 мільйонів населення? І вже якщо брати когось і обирати на такі адміністративні посади, то це мала бути людина, не замішана в комуністичній системі. Тим більше, що в Єльцина зовсім поганий бекграунд.

Єльцин і демократія несумісні речі. Треба було шукати іншу людину.

У цьому навіть вина не стільки самого Єльцина, скільки людей, які його робили. Усе-таки двір робить короля.

Так само, як потім сталося з президентом Путіним. Так, він людина, яка любить владу і яка буде при владі скільки можливо. Але все залежить від того, хто його оточує, хто його підносить, хто з ним погоджується.

Що не так із російським суспільством

— Чого вчить історія Росії особливо останні 20 років правління Путіна? Яких помилок не можна припуститися в майбутньому, щоб вони знову не закінчилися тим, що ми бачимо зараз — війною, вбивством, насильством?

— Якщо це питання до суспільства, то суспільство не повинно йти на повідку в політиків, які обіцяють золоті гори, тобто на повідку в популістів. Суспільство має бути пильнішим. Але для цього необхідні інститути вільного суспільства — вільна преса, незалежний суд, тобто все, що належить у демократичній державі, які не дадуть владі перетворитися на авторитарний режим, які стримуватимуть її.

Для влади потрібен ланцюговий пес. І суспільство повинно мати таких ланцюгових псів у вигляді преси, у вигляді опозиції, у вигляді судових інстанцій.

Треба стримувати апетити влади — ось це урок на майбутнє.

І другий урок у тому, що суспільство має захистити нову владу від тих людей, які замішані у злочинній практиці й минулого, і теперішнього часу. Не скажу, що це обов’язково має бути люстрація, але це, безумовно, має бути механізм судового переслідування людей, які чинять злочини нині.

Наприклад, у 1990-ті роки була потрібна люстрація, тому що неможливо було судити комуністичних діячів за новими законами. Люстрація — це захід надзвичайний, справді не дуже правовий, але тимчасовий. Як у період воєнного часу.

Треба потурбуватися про те, щоб до влади була закрита дорога людям, які замішані у злочинах проти демократії, проти країни.

— А серед нинішніх молодих людей у Росії можуть вирости нові дисиденти, нові бунтарі? Чи це покоління вже повністю путінське?

— Досвід справа наживна. Але я вам скажу, мені наша молодь, загалом, подобається. Її дуже важко порівняти з тією молоддю, яка була в наш час. Вони тямущі, вони ерудованіші, вони освіченіші.

Але глибинна проблема вона не в тому, наскільки люди добре освічені, а в тому, наскільки вони відчувають себе гідними громадянами.

Так, вони все розуміють, правильно думають, але при цьому їм легше виїхати з країни, ніж залишитися тут і намагатися щось змінити. Ось у цьому проблема.

Проблема не в тому, що люди розуміють, а в тому, як вони поводяться. Гадаю, що велика біда російського суспільства — відсутність почуття власної гідності.

Усе залежить від того, наскільки сильне в людях почуття власної гідності. Наскільки вони готові не піддаватися свавіллю. А зараз на кожному кроці я із сумом переконуюся, що навіть найрозумнішим і ерудованим людям легше замовкнути, піти з роботи самим, ніж їх звільнять. Вони готові зробити так, щоб усе влаштувалося якось компромісно, на загальне задоволення. Тобто потенціалу опору, на жаль, у нашому суспільстві не вистачає.